xxmagicxx nói:
Tranh thủ lúc bác SVG vắng mặt, em quánh tiếp :p:
Theo Boeing thì F15 SE không cạnh tranh với máy bay tàng hình thật thụ F22 và F35 mà là sự kết hợp hoàn hảo.
Khi đó, nhờ hệ thống tác chiến điện tử, F15 SE sẽ đóng vai trò như một AEW&C ngay tại chiến trường. F22 hoặc F35 sẽ tắt rada hoàn toàn để đạt tính tàng hình tối đa, tất cả việc dò mục tiêu hay dẫn đường cho vũ khí đều sử dụng trên hệ thống của F15 SE nhờ datalink (cái này Nga còn khuya mới có :D). Đối phương phải làm sao đây? F15 SE thì bay ở tầm cao và xa hơn với rada và vũ khí mạnh, trực diện là những steal aircraft khó detect vô cùng chứ đừng nói tới bắn hạ chúng.
Hehe bắt giò bác cái
bác đọc Cope India 2004 đi, trong đó SU-30 và MIG-21 version bison có data link đó.
data link Nga có từ lâu rồi chứ bác
033102beer_1_prv.gif


They could come up with a game plan, but if it wasn't working they would call an audible and change [tactics in flight]," he says. "They made good decisions about when to bring their strikers in. The MiG-21s would be embedded with a Flogger for integral protection. There was a data link between the Flankers that was used to pass information. [Using all their assets,] they built a very good [radar] picture of what we were doing and were able to make good decisions about when to roll [their aircraft] in and out."

link-http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1237790/posts
 
Last edited by a moderator:
sinhviengià nói:
Về datalink thì ngày xưa Mig-31 có APD-518 Intra-flight , dùng từ thập niên 80. Nó có thể chia sẽ thông tin để cập nhật vào tên lửa. Ví dụ 1 máy bay đang bay kèm Mig-31, nhưng lại có radar quá ngắn, quá yếu để phát hiện mục tiêu, nhưng nó lại có datalink kết nối. Khi đó Mig-31 sẽ quét mục tiêu, định vị rồi máy tính sẽ chuyển qua cho máy bay nhỏ kia nạp vào tên lửa. Đó là điều mà có bác hỏi về Mig-21 của VN nâng cấp có thể đồng bộ với Su-30 hay không. Theo lý thuyết thì sự kết hợp này đồng bộ, nhưng ít ai làm như vậy, giống như gắn hệ thống GPS giá 3K đô vào xe con bọ giá 30 triệu. làm việc cũng được nhưng không xứng.

em là người hỏi bác về datalink giữa MIG-21 upgrade và Su-30 của VN.
Đây là suy nghĩ của em : (hơi ngô nghê nhưng vẫn logic bác SVgià xem coi được không nha)
VN mình còn 120 chiếc MIG-21 cũ nếu chọn ra 10-20 chiếc cứng nhất upgrade để datalink với Su-30 thì mình có thể ngồi chiếu trên với không quân TQ nếu đánh nhau ở Trường Sa.
Cụ thể là nếu có đánh nhau không chiến mình cho MIG-21 bay trước SU-30 khoảng tầm 70km bay ra TS. khi SU-30 mình và TQ phát hiện ra nhau thì Su-30 TQ chưa phát hiện ra MIG-21 (RCS MIG-21 nghe nói ngang với F-16)MIG-21 tiến tới bắn R-77 khi cách địch khoảng gần 100km và quay về (lúc này Su-30 mình vẫn ngoài tầm tên lửa địch khoảng 170km) SU-30 của mình điều khiển tên lửa của MIG bắn để diệt SU-30 của địch.

chú thích :
- tham chiến ở Trường Sa thì TQ chỉ có thể đem SU-30 và SU-27 ra đánh , các máy bay khác tầm ngắn không ra được TS.
- em nhở R-77 tầm khoảng 100km không biết chính xác không nữa.
- giả định RCS MIG-21 ~ F16 (nên SU-30 TQ phát hiện ra nó khi MIG-21 cách SU-30 TQ 90Km)
- Cách ở trên cũng là cách MIG-21 Bison của Ấn Độ data link với Su-30 mà thắng được F-15 của Mỹ trong Cope India 04.

Hơi lạc đề tý có gí mấy bác ném đá nhẹ tay tý
 
Last edited by a moderator:
Hạng D
21/10/08
3.652
74.863
113
Miền Không Xác Định
@ Bác Tuansaigon: datalink có nhiều mức độ lắm. Cơ bản là phân biệt bạn - thù, chia sẻ mục tiêu để tránh trùng lặp...còn cái datalink em đang nói tới thì nó quá ghê gớm: tốc độ dữ liệu lên hàng chục Mbps kể cả dữ liệu video. Em và các cùng tham chiến, em đánh trận mà không cần nhìn nhờ tai mắt của bác...
TQ họ có máy bay tiếp liệu trên không nên chiếc nào cũng bay ra được hết. AWACS họ cũng có, chưa kể các hệ thống rada và tên lửa trên chiến hạm nên chiến thuật của bác không khả thi rồi!
@ Bác SVG: cái vụ rada: Mỹ có AESA, Nga cũng AESA và PESA - bác nói khi cần đánh đất thì họ hướng xuống, đánh không chiến thì hướng lên...trong khi của Mỹ thì cố định mà vẫn đa năng...hehe
 
Last edited by a moderator:
Hạng D
7/3/09
2.274
1.819
113
Hồi chiến tranh Trunng đông 7 ngày, xem lại các tài liệu mới khâm phục không quân Do Thái.. máy bay Do Thái oanh kích máy bay trên sân bay trúng tòan ngay thân, ngay đầu.. có 1 tấm hình chiếc mig bị trúng ngay ức.. báo chí chụp hình và đặt tên là sitting duck
 
@ Bác xxMagicxx :
Bác vẫn giữ quan điểm là Nga không data link được ( kiểu dùng chung ra đa) là không đúng đâu , bác xem bài của bác SVgia thêm sẽ rõ (Nga làm được điều đó từ lâu rồi)
Hiện giờ Nga không chỉ dùng chung rada giữa các máy bay mà thậm chí tên lửa CLUB-S bắn từ tàu ngầm KILO, còn được radar dẫn bắn từ máy để tiêu diệt tàu nổi của đối phương.
còn vụ MIG-21 upgrade thì bác đúng, em quên tính với AWACS, và máy bay tiếp nhiên liệu của TQ.
 
Hạng D
7/3/09
2.274
1.819
113
Data link Mỷ đã trang bị trên apache. còn Nga em nghĩ trình độ chưa cao bằng Mỹ
 
Hạng D
21/10/08
3.652
74.863
113
Miền Không Xác Định
tuansaigon nói:
@ Bác xxMagicxx :
Bác vẫn giữ quan điểm là Nga không data link được ( kiểu dùng chung ra đa) là không đúng đâu , bác xem bài của bác SVgia thêm sẽ rõ (Nga làm được điều đó từ lâu rồi)
Hiện giờ Nga không chỉ dùng chung rada giữa các máy bay mà thậm chí tên lửa CLUB-S bắn từ tàu ngầm KILO, còn được radar dẫn bắn từ máy để tiêu diệt tàu nổi của đối phương.
còn vụ MIG-21 upgrade thì bác đúng, em quên tính với AWACS, và máy bay tiếp nhiên liệu của TQ.

Bác chẳng hiểu người Nga gì cả: thế giới có cái gì mới là họ tuyên bố mình cũng có hết! (thậm chí còn tự nhận phát kiến đó là của mình luôn - 1 dân tộc tự sướng mãn tính). Còn bác SVG đề cập tới datalink giữa Mig21 cải tiến và Su30 của Ấn Độ là mua của Do Thái.
 
Hạng D
7/3/09
2.274
1.819
113
xxmagicxx nói:
tuansaigon nói:
@ Bác xxMagicxx :
Bác vẫn giữ quan điểm là Nga không data link được ( kiểu dùng chung ra đa) là không đúng đâu , bác xem bài của bác SVgia thêm sẽ rõ (Nga làm được điều đó từ lâu rồi)
Hiện giờ Nga không chỉ dùng chung rada giữa các máy bay mà thậm chí tên lửa CLUB-S bắn từ tàu ngầm KILO, còn được radar dẫn bắn từ máy để tiêu diệt tàu nổi của đối phương.
còn vụ MIG-21 upgrade thì bác đúng, em quên tính với AWACS, và máy bay tiếp nhiên liệu của TQ.

Bác chẳng hiểu người Nga gì cả: thế giới có cái gì mới là họ tuyên bố mình cũng có hết! (thậm chí còn tự nhận phát kiến đó là của mình luôn - 1 dân tộc tự sướng mãn tính). Còn bác SVG đề cập tới datalink giữa Mig21 cải tiến và Su30 của Ấn Độ là mua của Do Thái.
nói tới Do Thái thì trình độ của họ siêu lắm..
Qua vụ cứu trợ ỏ Haiti mới thấy vai trò hiệu quả của USAF, nhờ 15K quân Mỹ mà tình hình mới ổn định, khống chế được nạn cướp bóc...thế mà mốt số nước Mỹ tính chiếm Haiti...ac..ac
 
Hạng D
3/5/09
2.214
53
0
tuansaigon nói:
em là người hỏi bác về datalink giữa MIG-21 upgrade và Su-30 của VN.
Đây là suy nghĩ của em : (hơi ngô nghê nhưng vẫn logic bác SVgià xem coi được không nha)
VN mình còn 120 chiếc MIG-21 cũ nếu chọn ra 10-20 chiếc cứng nhất upgrade để datalink với Su-30 thì mình có thể ngồi chiếu trên với không quân TQ nếu đánh nhau ở Trường Sa.
Cụ thể là nếu có đánh nhau không chiến mình cho MIG-21 bay trước SU-30 khoảng tầm 70km bay ra TS. khi SU-30 mình và TQ phát hiện ra nhau thì Su-30 TQ chưa phát hiện ra MIG-21 (RCS MIG-21 nghe nói ngang với F-16)MIG-21 tiến tới bắn R-77 khi cách địch khoảng gần 100km và quay về (lúc này Su-30 mình vẫn ngoài tầm tên lửa địch khoảng 170km) SU-30 của mình điều khiển tên lửa của MIG bắn để diệt SU-30 của địch.

chú thích :
- tham chiến ở Trường Sa thì TQ chỉ có thể đem SU-30 và SU-27 ra đánh , các máy bay khác tầm ngắn không ra được TS.
- em nhở R-77 tầm khoảng 100km không biết chính xác không nữa.
- giả định RCS MIG-21 ~ F16 (nên SU-30 TQ phát hiện ra nó khi MIG-21 cách SU-30 TQ 90Km)
- Cách ở trên cũng là cách MIG-21 Bison của Ấn Độ data link với Su-30 mà thắng được F-15 của Mỹ trong Cope India 04.

Hơi lạc đề tý có gí mấy bác ném đá nhẹ tay tý

Tầm tên lửa R-77 khoảng 90km, R-77M1 thì 170km. Tuy nhiên đây là operational range, tầm bắn hiệu quả thì tụt ngắn lại.
Nếu đánh thật thì Vn rất khó thắng, không kể việc TQ chiếm ưu thế về số lượng, chỉ cần nói về việc họ có máy bay cảnh báo sớm. Từ 400 km là họ biết đội hình bay của chúng ta như thế nào, có mấy chiếc. Từ đó lên phương án đánh trả...

Nói về datalink của vũ khí. Thông thường tên lửa có 2 pha, pha đầu dùng chế độ bay quán tính, pha sau dùng active radar homing trên đầu dò tên lửa. Cũng có loại tên lửa tự dò bằng radar của nó, nhưng vì bản thân tên lửa nhỏ nên radar cũng không có tầm quét xa. Chủ yếu vẫn là tự dò giai đoạn cuối.

Muốn tên lửa bay quán tính thì cũng phải nạp dự liệu về vị trí máy bay mang tên lửa, vị trí mục tiêu, tốc độ mục tiêu, hướng...Vì dẫn đường quán tính là 1 hệ cơ học như đồng hồ, gia tốc kế...nên nó có sai số.
Nhiệm vụ của máy tính là tính toán thông số để làm sao khi đến gần mục tiêu, đầu dò radar của tên lửa kích hoạt, mục tiêu phải nằm trong tầm nhìn của tên lửa. Nếu nó nằm ngoài tầm nhìn thì tên lửa coi như bỏ.
Đó là lý do Mỹ không còn dùng tên lửa tầm xa đối không. Vì người Mỹ thiết kế radar máy bay không chú trọng tầm xa. Dùng tên lửa tầm xa mà không dần đường cho nó thì nó sẽ bay trật mục tiêu, chỉ cần mục tiêu đổi hướng là tên lửa mù. Người Nga thì khắc phục bằng cách tạo radar mạnh, cái radar kích thước rất to. Khi bắn tên lửa tầm xa, họ dùng radar từ máy bay để cập nhật vị trí giúp tên lửa. Chỉ khi tên lửa tự kích hoạt radar thì máy bay mới thôi dẫn đường.

Quay về Mig-21. Nếu cung cấp 1 hệ thống máy tính tương thích thì việc kết nối thông tin là khả thi. Khi đó Mig-21 sẽ đảm nhận vai trò là cung cấp tên lửa cho Su. Tuy nhiên ngày nay việc dùng tên lửa tầm xa rất khó khăn, chỉ dùng diệt máy bay chậm chạp như tiếp liệu, cảnh báo sớm...chứ máy bay chiến đấu nó lạng 1 cái thì coi như xong. Cuộc chơi vẫn quay về tầm trung và gần.
Mà đối thủ của VN thì trang bị bét lắm là J-10, nó cơ động hơn hẳn Mig-21. Nếu Mig-21 mà chỉ "bắn nhờ" mắt của Su-30 thì cũng khó làm ăn gì được.


Bác Magic có nói về radar của Su-35 phải xoay mới làm đa nhiệm.

Thực sự thì việc xoay là sau này, trước đây Su-30 xuất khẩu cho Ấn đâu có xoay, nó cũng đa nhiệm, Su-30MK2V của Việt Nam cũng không xoay nhưng đối không đối hải gì cũng được.
Để dễ hiểu chúng ta hãy hình dung radar là 1 cái đèn pin. Là đèn pin thì nó chắc chắn không thể bao phủ 360 độ. Muốn phủ toàn thân cũng được, nếu nó xoay vòng.
KHi radar không thể xoay thì nó chỉ giới hạn góc quét. Vì nó sẽ chiếu như đèn pin.
Radar của Su-35 xoay để đạt góc chiếu hiệu quả nhất. Ví dụ để đối đất thì chĩa xuống sẽ tạo góc quét lớn hơn là để thẳng đứng. Chứ không phải nó bắt buộc phải xoay. Vì phiên bản trước đó nó không thiết kế để xoay. Việc xoay là 1 cải tiến thôi.

Vậy ngày xưa rađa của F-15 lắc dĩa có tầm quét lớn nhất?
Dĩ nhiên họ có thể thiết kế để nó quét rất rộng. Nhưng vì nó quét bằng cơ khí, phải xoay dĩa nên tốc độ chậm. Quét diện tích càng rộng thì thời gian càng lâu. Vì vậy họ vẫn chỉ thiết kế để làm sao đạt hiệu quả nhanh, tối ưu.

apg81.jpg


Hình trên là cách làm việc của rađar quét điện tử, loại APG-81 của F-35.
Chúng ta thấy ưu điểm của quét điện tử là tạo chùm nhanh. Ngày xưa F-15 dùng quét cơ khí, mỗi chùm bao phủ 1 góc 30 độ. Góc bao phủ lớn để đảm bảo thời gian quét xong 1 diện tích đủ nhanh, chứ quét lâu quá thì bỏ lở mục tiêu...
Ngày này AESA dùng agile beam, tạo chùm nhanh. Nó sẽ chiếu những chùm nhỏ với tốc độ cực nhanh, vì vậy công suất phát chỉ cần thấp. Vì tạo chùm nhanh nên nó vẫn bao phủ hết diện tích quét trong thời gian ngắn.
Chúng ta thấy trên hình nó chiếu những chùm hẹp, nhưng mật độ phủ dầy nên mục tiêu không thoát được. Ngày xưa quét cơ khí thì diện tích chùm rộng gấp rất nhiều lần.

Về tốc độ tạo chùm thì PESA của NGa cũng không nhanh bằng AESA. Nhưng so PESA với kỷ nguyên lắc dĩa của Mỹ thì 1 trời 1 vực. Hiện nay PESA chỉ có ưu thế là tầm quét xa nhờ công suất phát lớn. Nhưng đó là giải pháp rẻ tiền. Lâu dài thì ai cũng phải dùng AESA.

Có thể các bác sẽ hỏi vì sao Mỹ không dùng PESA như Nga. Mỹ dùng PESA trên B-2, hệ thống Aegis trên tàu chiến, Patriot phòng không đều dùng công nghệ PESA. Nó đòi hỏi công xuất phát mạnh, diện tích cồng kềnh. máy bay của Mỹ khi phát triển F-15 thiết kế cũng không to như của Nga. Sau này thì cứ tiếp túc trên khung sườn của F-15 cho tới F-22 ngày nay.
Còn trước thập niên 70 cả Nga, Mỹ gì cũng xoay dĩa hết. Chỉ có sau này Nga dùng chiến lược khác. Ở đây chúng ta tìm hiểu lý do vì sao 2 nước dùng 2 hệ thống, mỗi loại có cái hay riêng. Không có chuyện Mỹ hay Nga đúng 100%. Nếu Mỹ đúng thì không có chuyện F-15 lép vế so với Su-30. Nhưng Su-30 cũng không phải hơn mà ngon, nó có tuổi thọ kém.
 
Hạng D
3/5/09
2.214
53
0
xxmagicxx nói:
Còn bác SVG đề cập tới datalink giữa Mig21 cải tiến và Su30 của Ấn Độ là mua của Do Thái.

Việc nâng cấp Mig-21 không phải chỉ có Do Thái làm đâu.
Mig-21 lancer là chươgn trình của Rumani.
Mig-21-2000 là chương trình của Israel
Mig-21-93 là chương trình của Nga.
Việc chúng khác nhau thế nào em có nói ở trước. VN nếu nâng cấp thì vẫn dùng của Nga vì nó đồng bộ hơn.
Ấn Độ dùng Mig-21 Bison, cũng do Nga nâng cấp.

Bác Magic có vẻ thành kiến với Nga, máy bay F-15SE chưa ra mắt thì bác dùng demo. Còn Su-35 đã bắt đầu trực chiến ở Nga thì bác nói đang phát triển :D
Việc người Nga tuyên bố Mỹ có gì họ có cái đó, vì họ phải cạnh tranh tư thời LX. Dĩ nhiên hàng LX thì không bền bằng, chi phí đầu tư cho các chương trình cũng rất nhỏ hẹp. làm gì đó chương trình như B-2 giá 80 tỷ. Hay F-35 cũng đang tốn rất nhiều tiền, cụ thể bao nhiêu em chẳng nhớ? Nói chung cái gì cũng có giá của nó.
Để cuối tuần em sẽ so sánh chi phí của các máy bay.