Thảo Luận Chung [biển chỉ dẫn] có bắt buộc thực hiện hay không?

[dawmgoodman ®]

đến chết với các bác quá

Thật ra, em thấy vô bổ khi tranh luận những chủ để kiểu như thế này. Nhưng vì để chứng minh QC41-2012 của VN còn nhiều bất cập trong nhóm BB chỉ dẫn, nên bắt buộc phải lấy ví dụ ở Nga. Qua đó dẫn đến Nhóm BB chỉ dẫn của VN thật ra bao gồm 2 thành phần:
- Thành phần các BB thông tin, hướng dẫn không bắt buộc chấp hành.
- Thành phần BB bắt buộc chấp hành các chế độ lưu thông đặc biệt đã được quy định.
Điều này, người Nga họ đã làm!
Đã định không tranh luận với bác sgb345 nữa, nhưng vì thấy sự việc không kết thúc, nên em phải nhảy vào lại!
Đến đây thì em xin chấm dứt sự tham gia của mình!

Dạ, k có chi bác, các bác tranh luận rất hay và bổ ích. Em cũng học hỏi được nhiều từ mấy biển Nga này.
Mà có bác thì em đỡ mang tiếng cãi cùn với bác SGB. Em là bó tay toàn tập. Bác vào mọi việc khách quan hơn vì trong những thớt khác bác và e cũng tranh luận toé lửa, hehe. Bác cứ tranh luận với bác SGB cho hết ý chứ e k có ý gì khác.

Bác qua thớt kế xử luôn tay clieduyet nữa, thớt này thấy minh mẫn, thớt kế rối như tơ kìa, kaka.

Em thấy tranh luận tới bến vầy mới hay, sau đó mọi người đọc và tự kết luận.

 

[sgb345]

@bác Nguyen_T

Đồng ý với bác, tranh luận thường vô bổ. Nhất là khi vấn đề tranh luận không rõ ràng, người tranh luận lại ít chú ý xem xét lí lẽ của bên kia đưa ra.

Mình đánh dấu các vấn đề bác nêu ở post trước theo thứ tự các mục 1, 2, 3, 4... và xin có ý kiến cá nhân mình cho từng mục như sau, bác nhé.

1- Sai.
Sau khi Liên xô tan rã, các Tiêu chuẩn quốc gia Liên xô (GOST) vẫn tiếp tục có hiệu lực tại các quốc gia thuộc Cộng đồng các quốc gia độc lập (SNG) nếu tại các quốc gia đó không ban hành các tiêu chuẩn thay thế. Đồng thời các Tiêu chuẩn GOST mới vẫn tiếp tục được ban hành.

Từ thời kì SNG tới nay các GOST có tên mới là Tiêu chuẩn Liên Quốc gia (Межгосударственный Стандарт)
Danh mục các quốc gia SNG công nhận bộ các Tiêu chuẩn GOST ban hành năm 1992 và những năm sau này làm văn bản pháp quy thường được liệt kê trong bảng danh mục, in ngay trang đầu của Tiêu chuẩn đó.

Link: [link]http://normativ.info/gost/gost23.html[/link]

2- Sai
- ГОСТ 10807-78: vẫn từng là văn bản pháp quy, vẫn có hiệu lực tại CHLB Nga từ 1/1/1980 cho đến khi CHLB Nga ban hành ГОСТ Р 52289-2004 ngày 1/1/2006.
- Từ 1/1/2006, ГОСТ 10807-78 mới hết hiệu lực tại Nga, nhưng vẫn còn hiệu lực tại các quốc gia SNG nào chưa ban hành Tiêu chuẩn quốc gia để thay thế nó như nước Nga

3- Đúng với riêng nước Nga.

4- Đúng đối với nước Nga tới 1/1/2006,
đúng đối với các nước SNG nào vẫn chưa ban hành GOST mới, hoặc có GOST mới nhưng vẫn giữ nguyên cách phân loại nhóm biển báo như trong ГОСТ 10807-78.
Cũng đúng với QC41 của VN hiện hành.

5- 50/50.
Ý nghĩa 2 phân nhóm đó được giải thích không rõ ràng.
Theo logic, nhóm biển hình chữ nhật, hình vuông không thể có cùng ý nghĩa với nhóm biển hình tròn.
Lí do tại sao họ tách từ nhóm biển chỉ dẫn thành 2 nhóm nhỏ cũng chưa rõ ràng.
Tại trang web dạy ôn thi bằng lái online đã giải thích cả 2 nhóm biển đó đều nhằm cung cấp thông tin cần thiết cho lái xe.
Nếu dịch tên Знаки особых предписаний là "Các BB có chỉ dẫn đặc biệt" có lẽ phù hợp hơn (từ "chỉ dẫn" có nghĩa tương đương với Инструкция).
Không thể dịch thành từ "mệnh lệnh, hiệu lệnh", vì bản chất của các biển hình chữ nhật, hình vuông đó khác hẳn các biển hiệu lệnh hình tròn.

6- Câu hỏi này không có lời giải. Hành động tách nhóm biển chỉ dẫn hình chữ nhật, hình vuông thành 2 nhóm nhỏ mới chỉ xảy ra cách đây 8 năm, mới chỉ ở riêng nước Nga.
(Hay là nước Nga làm theo mô hình các nước G7c? Có bác nào biết liệu trên thế giới có nước nào cũng phân loại biển chỉ dẫn kiểu này không nhỉ?)

7- Xem 2- và 3- ở trên.
Đúng ở khía cạnh khi đã ban hành TC quốc gia thì TC Liên quốc gia cùng loại sẽ hết hiệu lực tại quốc gia đó.

Do vậy, nếu đem sự việc hoàn toàn mới mẻ, xảy ra đơn lẻ trên 1 quốc gia, ý nghĩa chưa rõ ràng, để áp vào, để mổ xẻ, phê phán QC41 bên VN là việc bất cập.

@sgb345:

1- Cái ГОСТ 10807-78chỉ có hiệu lực thời nhà nước Liên xô cũ thôi bác ạ.
Năm 1991, sau khi nhà nước CCCP sụp đổ, các nước Cộng hòa thuộc Liên Xô cũ tuyên bố độc lập, họ dựa trên văn bản này để xây dựng các Quy chuẩn riêng cho nước họ, và Quy chuẩn này được sửa chữa và tái bản nhiều lần cho đến năm 1998!


2- ГОСТ 10807-78 là 1 trong những văn bản người ta dựa vào để xây dựng ГОСТ Р 52289-2004

3- chứ không phải sử dụng nó để làm quy chuẩn quốc gia kể từ ngày 1/1/2006.

4- Trong cái
ГОСТ 10807-78  chỉ có nhóm BB được gọi là:  " Thông tin và hướng dẫn (chỉ dẫn)".

5- Nhưng ở  ГОСТ Р 52289-2004, người ta đã tách ra làm 2 nhóm BB khác nhau:
5. Знаки особых предписаний (Dịch chuẩn: Các BB mệnh lệnh đặc biệt).
6. Информационные Знаки (Dich chuẩn: Các biển báo thông tin).[/i]
Gộp 2 nhóm này lại, đó chính là nhóm:  информационно-указательные (Dịch:"Thông tin và hướng dẫn (chỉ dẫn)" ) của ГОСТ 10807-78 Знаки дорожные, nhưng trong đó đã được bổ sung nhiều loại BB mới.
Vấn đề đặt ra là:

6- Tại sao người ta phải tách ra thêm 1 nhóm BB mới và đặt tên là "5. Знаки особых предписаний (Dịch chuẩn: Các BB mệnh lệnh đặc biêt)" mà không đặt tên là: "Указательные знаки: Biển hướng dẫn(chỉ dẫn)"?
Câu trả lời ở commt tiếp theo.

Bổ sung thông tin chính xác về

7- ГОСТ 10807-78[/link]:[/b]
Có hiệu lực tại CHLB Nga từ 1/1/1980
Hiệu lực kết thúc vào ngày 1/1/2006
Link: http://gostexpert.ru/gost/gost-10807-78
Vì vậy, các luận điểm của bác sgb345 là sai hoàn toàn nhé!
 

 

[haivnnet]

em chỉ muốn hỏi là biển chỉ dẫn dành cho từng loại xe có giá trị của biển Cấm Vượt ko? bởi có nhiều đoạn nếu muốn vượt đương nhiên bác phải mượn lane bên cạnh (cùng chiều) để vượt rồi. Nếu xxx bắt vì lỗi đi sai lane hay lấn lane thì như vậy có phải là sai hay ko? trong khi chỉ có biển 412 mà ko có biển cấm vượt.

 

[NGUYEN T]

@bác Nguyen_T

Đồng ý với bác, tranh luận thường vô bổ. Nhất là khi vấn đề tranh luận không rõ ràng, người tranh luận lại ít chú ý xem xét lí lẽ của bên kia đưa ra.

Mình đánh dấu các vấn đề bác nêu ở post trước theo thứ tự các mục 1, 2, 3, 4... và xin có ý kiến cá nhân mình cho từng mục như sau, bác nhé.

1- Sai.
Sau khi Liên xô tan rã, các Tiêu chuẩn quốc gia Liên xô (GOST) vẫn tiếp tục có hiệu lực tại các quốc gia thuộc Cộng đồng các quốc gia độc lập (SNG) nếu tại các quốc gia đó không ban hành các tiêu chuẩn thay thế. Đồng thời các Tiêu chuẩn GOST mới vẫn tiếp tục được ban hành.

Từ thời kì SNG tới nay các GOST có tên mới là Tiêu chuẩn Liên Quốc gia (Межгосударственный Стандарт)
Danh mục các quốc gia SNG công nhận bộ các Tiêu chuẩn GOST ban hành năm 1992 và những năm sau này làm văn bản pháp quy thường được liệt kê trong bảng danh mục, in ngay trang đầu của Tiêu chuẩn đó.

Link: http://normativ.info/gost/gost23.html

Cái này chẳng liên quan gì đến việc bác kết luận rằng Quy Chuẩn ГОСТ 10807-78 hiện đang có hiệu lực tại Nga và bác kết luận rằng Nhóm biển báo Thông in- chỉ dẫn vẫn còn hiệu lực. Nhưng thực chất là hiện tại chỉ có Quy chuẩn ГОСТ Р 52290-2004 là có hiệu lực. Vì vậy mới khẳng định là bác SAI trong việc vận dụng các quy định. Còn Việt các nước thuộc Liên Xô cũ làm thế nào không liên quan đến những nội dung cần làm rõ!

2- Sai
- ГОСТ 10807-78: vẫn từng là văn bản pháp quy, vẫn có hiệu lực tại CHLB Nga từ 1/1/1980 cho đến khi CHLB Nga ban hành ГОСТ Р 52289-2004 ngày 1/1/2006.
- Từ 1/1/2006, ГОСТ 10807-78 mới hết hiệu lực tại Nga, nhưng vẫn còn hiệu lực tại các quốc gia SNG nào chưa ban hành Tiêu chuẩn quốc gia để thay thế nó như nước Nga

Việc ГОСТ Р 52289-2004 có hiệu lực Ở Nga là hiển nhiên, cái này là khẳng định của em trước đó, nhưng chính bác lại khẳng định ngược lại là ГОСТ 10807-78 vẫn đang có hiệu lực ở Nga để biện luận cho việc bác chỉ chấp nhận là Quy chuẩn của Nga vẫn chỉ có 1 nhóm BB " Thông tin và chỉ dẫn". Do đó phát biểu này của bác không thể thay thế cho phát biểu cũ, một khi bác công nhận phát biểu cũ của bác sai!

3- Đúng với riêng nước Nga.

Ở đây em chỉ lấy Luật của Nga để so sánh, nhằm rút ra kết luận, Quy chuẩn 41-2012 của VN chưa chuẩn, và có 1 nhóm biển trong Nhóm BB chỉ dẫn của VN là phải chấp hành. Cái này đã được giải thích ở commt trên từ việc dịch đúng và chuẩn ý nghĩa của các loại BB của họ (Chắc bác quên chưa đọc)

4- Đúng đối với nước Nga tới 1/1/2006,

đúng đối với các nước SNG nào vẫn chưa ban hành GOST mới, hoặc có GOST mới nhưng vẫn giữ nguyên cách phân loại nhóm biển báo như trong ГОСТ 10807-78.
Cũng đúng với QC41 của VN hiện hành.

Vấn đề là người Nga đã tách từ 1 nhám biển ra 2 nhóm biển và có quy định ý nghĩa của từng nhóm 1 cách rõ ràng và minh bạch. Bác nên đọc lại cho rõ! Và tất nhiên, họ có lý của họ!
5- 50/50.
Ý nghĩa 2 phân nhóm đó được giải thích không rõ ràng.
Theo logic, nhóm biển hình chữ nhật, hình vuông không thể có cùng ý nghĩa với nhóm biển hình tròn.
Lí do tại sao họ tách từ nhóm biển chỉ dẫn thành 2 nhóm nhỏ cũng chưa rõ ràng.
Tại trang web dạy ôn thi bằng lái online đã giải thích cả 2 nhóm biển đó đều nhằm cung cấp thông tin cần thiết cho lái xe.
Nếu dịch tên Знаки особых предписаний là "Các BB có chỉ dẫn đặc biệt" có lẽ phù hợp hơn (từ "chỉ dẫn" có nghĩa tương đương với Инструкция).
Không thể dịch thành từ "mệnh lệnh, hiệu lệnh", vì bản chất của các biển hình chữ nhật, hình vuông đó khác hẳn các biển hiệu lệnh hình tròn.
Nếu bác biết tiếng Nga và dịch không nhờ đến Google, thì em nghĩ, bác đã hiểu được ý nghĩa mà họ quy định! Hoặc nếu bác chưa hiểu, thì theo em, bác nên nhờ ai đó xem lại phần dịch của em để rõ hơn!
Em xin đăng lại vào đây. Em cố tình dich sát nghĩa để khi bác tra từ điển, bác thấy nghĩa của từng từ không bị biến dạng đi! Và tất nhiên, em không tự nghĩ ra ý nghĩa của từng từ khiểu như bác cố tình nghĩ ra 1 ý nghĩa khác của 2 từng có cùng gốc từ: Предписывающие và предписаний- Xin thưa, trong ngữ cảnh ở đây, nó chỉ có 1 nghĩa duy nhất là MỆNH LỆNH thôi nhé bác, chúng chưa bao giờ có nghĩa là chỉ dẫn, hay hướng dẫn đâu nhé bác!
5.5. Предписывающие знаки (Biển mệnh lênh hay Biển hiệu lệnh) Giống nhóm biển hiệu lệnh của VN
5.5.1 Предписывающие знаки применяют для введения или отменырежимов движения и устанавливают по 5.1.9, кроме случаев, оговоренных настоящим стандартом.
Dịch:Biển mệnh lệnh dùng để thi hành hoặc gỡ bỏ các chế độ lưu thông và được đặt theo mục 5,.1.9 ( quy định cách đặt biển), ngoại trừ các trường hợp đã quy định trước bởi Quy chuẩn này.

5.6. Знаки особых предписаний (Biển mệnh lệnh đặc biệt hay Biển hiệu lệnh đặc biệt) Là một số biển nằm trong nhóm "Biển chỉ dẫn" của Việt Nam.
5.6.1 Знаки особых предписаний применяют для введения особых режимов движенияили их отмены.
Dịch:Biển mệnh lệnh đặc biệt dùng để thi hành các chế độ lưu thông đặc biệt hoăc bãi bỏ các chế độ lưu thông đặc biệt đó.

6- Câu hỏi này không có lời giải. Hành động tách nhóm biển chỉ dẫn hình chữ nhật, hình vuông thành 2 nhóm nhỏ mới chỉ xảy ra cách đây 8 năm, mới chỉ ở riêng nước Nga.
(Hay là nước Nga làm theo mô hình các nước G7c? Có bác nào biết liệu trên thế giới có nước nào cũng phân loại biển chỉ dẫn kiểu này không nhỉ?)
Việc họ tách ra (bác đừng bị cái hình vuông hay hình chữ nhật xanh xanh ám ảnh) thành 2 nhóm biển. Thì ta nên đặt vấn đề và tìm hiểu tại sao họ lại làm như vậy và nghiên cứ kỹ quy định của từng nhóm như em vừa post lại trên để tìm hiểu. Đừng giống như mấy ông quan triều Nguyễn, khi ngh Ng Trường Tộ thông báo về việc nước Pháp có xe không ngựa kéo vẫn chạy thì cứ kahwng khăng rằng phải có ngựa kéo xe mới chạy được!

7- Xem 2- và 3- ở trên.
Đúng ở khía cạnh khi đã ban hành TC quốc gia thì TC Liên quốc gia cùng loại sẽ hết hiệu lực tại quốc gia đó.

Do vậy, nếu đem sự việc hoàn toàn mới mẻ, xảy ra đơn lẻ trên 1 quốc gia, ý nghĩa chưa rõ ràng, để áp vào, để mổ xẻ, phê phán QC41 bên VN là việc bất cập.
Ý nghĩa chỉ chưa rõ ràng với bác thôi! Chứ với họ nó quá rõ.
Đơn giản là Mỗi một Biển hiêu lệnh chỉ ra duy nhất 1 quy định lưu thông cho người tham gia như nội dung biển đã cắm, chẳng hạn như: Đi thẳng, chỉ rẽ trái.....
Còn Biển Mệnh lệnh đặc biệt chỉ ra cho người tham gia GT thi hành các chế độ lưu thông đặc biệt mà nó đại diện. Chẳng hạn Biên Khu đông dân cư thì gồm những chế độ lưu thông gì, Biển Đường 1 chiều thì gồm những chế độ gì......

Ps: Em nghĩ Ý nghĩa của 2 nhóm biển em dich trên là chuẩn rồi bác sgb345 ạ! Mỗi 1 BB trong nhóm mệnh lệnh đặc biệt đó đều đại diện cho nhiều quy tắc lưu thông khác nhau ở nhứng điều kiện khác nhau, mà người ;ái xe khi gặp nó đều phải chấp hành!
Cà ở VN ta, cũng có nhiều BB tương tự như thế! Đó là những biển mà lái xe phải chấp hành nhứng quy định lưu thông mà chúng bao hàm!

 

[sgb345]

Quan điểm cá nhân mình về việc bác Nguyen_T dịch tên biển là "không thể khiên cưỡng dịch ép cho các biển hình chữ nhật, hình vuông kia cái tên Hiệu lệnh, là tên đã dùng cho nhóm biển hình tròn".
Vì khi dùng cùng một từ để miêu tả 2 loại biển khác nhau, thuộc 2 nhóm khác nhau như vậy sẽ vô tình "đánh đồng 2 loại biển đó là cùng một loại, gây ngộ nhận về đối tượng được dịch"

Mình xin minh hoạ quan điểm dịch thuật nói trên qua 2 phương án dịch, tại 4 hình ảnh dưới đây:


#1- Cách dịch 1: Chỉ chú ý đến nghĩa đen của từ Тихий là Yên lặng, Im lặng. Không chú ý đến tính chất khác hẳn nhau giữa 2 đối tượng của từ Тихий đó.

#2- Cách dịch 2: Chú ý thêm đến đối tượng của từ Тихий. Đó là 2 đối tượng khác hẳn nhau.
Một đối tượng là người, đối tượng kia là vùng đất bên Sông Đông ---> cần tìm từ tương ứng trong tiếng Việt để lột tả đúng bản chất từng đối tượng đó.

#3- Cách dịch 1: Chỉ chú ý đến nghĩa đen của từ Предписанный/Предписание là Hiệu lệnh. Không chú ý đến tính chất khác hẳn nhau giữa 2 đối tượng của từ Предписанный/Предписание đó.

#4- Cách dịch 2: Chú ý thêm đến đối tượng của từ Предписанный/Предписание. Đó là 2 đối tượng khác nhau, có tính chất ngược nhau hoàn toàn.
Một đối tượng có hình tròn, thuộc nhóm biển hiệu lệnh. Lái xe nhìn biển là biết ngay hiệu lệnh cụ thể là gì (việc gì lái xe được làm) khi đi trên đoạn đường có biển đó, có thể tuân thủ luôn.
Còn đối tượng kia có hình chữ nhật hoặc vuông, từng thuộc nhóm biển Chỉ dẫn, nay tách thành nhóm mới, tên mới, nhưng bản chất và hình thức biển không đổi. Nếu lái xe chỉ nhìn biển sẽ không thể biết phải làm những gì. Lái xe phải mở sách luật, xem liệt kê danh sách việc gì lái xe được làm, việc gì không được làm khi lưu thông trên đường có biển này.
Bản chất 2 loại biển này hoàn toàn khác nhau ---> cần tìm từ tương ứng trong tiếng Việt để mô tả đúng bản chất từng loại biển đó.

 

[NGUYEN T]

@sgb345:
1- Dich văn học hay tên phim ( nói chung là nghệ thuật) là 1 lĩnh vực hoàn toàn khác! Dựa vào đó để dịch thuật về kỹ thuật là một sai lầm nghiêm trọng! Nếu sử dụng phương pháp luận của dich thuật văn học hay nghệ thuật vào đây, theo em là 1 cú đánh dưới thắt lưng!
2- Bác bị ám ảnh hết sức nghiêm trọng về hình học, cứ tròn là mệnh lệnh, vuông hay chữ nhật là chỉ dẫn. Do đó bác bám vào đó để suy luận, mặc dù không cần biết trong luật họ giải thích và quy định như thế nào. Em đã post lên 2 lần những quy định và giải thích của Quy chuẩn 2004 của Nga về 2 nhóm BB đó, những từ ngữ họ sử dụng đó là chuẩn ở 2 trường hợp. Nếu bác đọc rồi, và vẫn phủ nhận họ, thì em đề nghị bác nên làm Bộ trưởng Bộ Giao thông của Nga có lẽ tốt hơn! Để rộng đường dư luận, em xin post lên thêm 1 lần nữa:
5.5. Предписывающие знаки (Biển mệnh lênh hay Biển hiệu lệnh) Giống nhóm biển hiệu lệnh của VN.
5.5.1 Предписывающие знаки применяют для введения или отмены режимов движения и устанавливают по 5.1.9, кроме случаев, оговоренных настоящим стандартом.
Dịch: Biển mệnh lệnh dùng để thi hành hoặc gỡ bỏ các chế độ lưu thông và được đặt theo mục 5,.1.9 ( quy định cách đặt biển), ngoại trừ các trường hợp đã quy định trước bởi Quy chuẩn này.

5.6. Знаки особых предписаний (Biển mệnh lệnh đặc biệt hay Biển hiệu lệnh đặc biệt) Là một số biển nằm trong nhóm "Biển chỉ dẫn" của Việt Nam.
5.6.1 Знаки особых предписаний применяют для введения особых режимов движенияили их отмены.
Dịch: Biển mệnh lệnh đặc biệt dùng để thi hành các chế độ lưu thông đặc biệt hoăc bãi bỏ các chế độ lưu thông đặc biệt đó.

5.7. Информационные знаки (Biển thông tin hay Biển chỉ dẫn) Giống những biển nằm trong nhóm biển chỉ dẫn của VN.
5.7.1 Информационные знаки применяют для информирования участников движения о расположении на пути следования населенных пунктов и других объектов, а также об установленных и рекомендуемых режимах движения.
Dịch: Biển thông tin dùng để thông báo cho các thành viên tham gia lưu thông về vị trí trên đường đi của các điểm dân cư và các đối tượng khác, và thậm chí những chế độ lưu thông đã được quy định và được khuyến cáo.
Xin lưu ý là, nhưng cụm từ được bôi đỏ của 2 nhóm mệnh lệnh và mệnh lệnh đặc biệt hoàn toàn đồng nghĩa với nhau trong ngữ cảnh này.
3- Trích dẫn nguyên văn của bác:
"Một đối tượng có hình tròn, thuộc nhóm biển hiệu lệnh. Lái xe nhìn biển là biết ngay hiệu lệnh cụ thể là gì (việc gì lái xe được làm) khi đi trên đoạn đường có biển đó, có thể tuân thủ luôn.
Còn đối tượng kia có hình chữ nhật hoặc vuông, từng thuộc nhóm biển Chỉ dẫn, nay tách thành nhóm mới, tên mới, nhưng bản chất và hình thức biển không đổi. Nếu lái xe chỉ nhìn biển sẽ không thể biết phải làm những gì. Lái xe phải mở sách luật, xem liệt kê danh sách việc gì lái xe được làm, việc gì không được làm khi lưu thông trên đường có biển này".
Qua đây thấy rằng:
Thứ 1: Lập luận này của bác theo em là lập luận của người lái xe mua bằng lái. Trên thế giới và cả ở VN, nước nào cũng quy định rõ ràng, rằng phải biết luật GTĐB rồi sau đó mới được thi cấp GPLX. Và đã lái xe thì trước tiên phải biết luật!
Thứ 2: Bác đã bắt đầu công nhận được 1 điều rằng:
A/ Nhóm biển Hiệu lệnh gồm những biển quy định những hành vi lưu thông cụ thể ( một chế độ lưu thông cụ thể ) mà lái xe phải làm (chứ không phải là được làm như bác nói). Chẳng hạn như: Bắt buộc rẽ trái, bắt buộc đi thẳng...., bắt buộc bấm còi, bắt buộc chạy với tốc độ tối thiểu 50 km/h v.v....
B/ Nhóm biển Hiệu lệnh đặc biệt quy định lái xe phải thực hiện nhiều hành vi lưu thông cụ thể ( nhiều chế độ lưu thông cụ thể). Chẳng hạn như Biển "Khu đông dân cư" thì phải lưu thông Không quá 50 km/h; Không được bật đèn chiếu xa; Không được dùng còi sau 22h đến 6h sáng hôm sau; Không được quay đầu nếu đó không phải là giao lộ hay nhứng nơi được phép quay đầu.... Và tương tự như vậy với nhiều loại biển khác, như Biển đường 1 chiều, Biển khu vực có người đi bộ ngang đường, Biển đường cao tốc, v.v.....
Và cuối cùng. Bác nên xem lại 1 lần nữa, trong nhóm BB Mệnh lệnh đặc biệt, không chỉ có biển vuông hay chữ nhật mà xanh như bác cứ khăng khăng lập luận, mà nó có cả các biển màu trắng nữa. Và nếu theo lập luận của bác, có lẽ biển màu trắng sẽ là biển phụ chăng?
Chốt lại thế này: Bác giữ quan điểm của bác rằng Nhóm BB chỉ dẫn của VN không có hiệu lực chấp hành, điều đó rất đáng trân trọng. Đó là qua điểm riêng của bác.
Vậy bác thử 1 ần làm như thế này nhé: Bác lái xe từ ngoài khu đô thị vào Tp HCM, chỗ nào có biển 420, bác đi qua biển đó và cứ phóng với tốc độ 80 km/h (vì biển đó không có hiệu lực chấp hành - theo quan điểm của bác). Để sao cho CSGT bắn tốc độ 80 km/h lúc đó. Sau đó bác sẽ kiện ra toad Hành chính cái Quyết định xử phạt chạy quá tooca độ cho phép của CSGT. Chúng ta sẽ cá nhau về điều này: Bác thắng kiện hay không khi không chấp hành các quy định GT mà biển 420 đại diện?

 

[sgb345]

@sgb345:
1- Dich văn học hay tên phim ( nói chung là nghệ thuật) là 1 lĩnh vực hoàn toàn khác!

2- Bác bị ám ảnh hết sức nghiêm trọng về hình học, cứ tròn là mệnh lệnh, vuông hay chữ nhật là chỉ dẫn. Do đó bác bám vào đó để suy luận, mặc dù không cần biết trong luật họ giải thích và quy định như thế nào.
...
 

Mình không hề phủ nhận giữa bác và mình có cách hiểu khác nhau về ý nghĩa các biển báo.
Mình muốn trao đổi để cùng tìm ra cách hiểu đúng, trước hết là hiểu đúng luật VN như nó vốn có, sau đó là tìm hiểu thêm các luật nước khác để soi sáng cho cách hiểu luật ở VN hiện tại và trong tương lai.

Cách suy nghĩ của mình là trước hết cần tập trung vào bản chất vấn đề, sau đó mới đến sự thể hiện bên ngoài. Câu chữ luật dùng là một hình thức thể hiện bên ngoài về cái bản chất nội dung bên trong của biển báo.

1/ Trước hết về vấn đề dịch, bác đừng để ý đó là dịch phim hay không. Mình nêu 2 cách dịch 1- dịch theo nghĩa đen, tức dịch theo thể hiện bề ngoài của đối tượng thông qua ngôn từ, 2- dịch theo bản chất sự vật. Ví dụ về dịch phim, dịch truyện chỉ là dùng một nội dung rất thông dụng các bác khác đều biết để thể hiện kết quả của 2 phương pháp dịch trên.

2/ Về bản chất các nhóm biển báo.
Mình thấy từng nhóm biển báo có bản chất hoàn toàn khác nhau, từ đó luật thể hiện theo các hình thức khác nhau (dạng hình học, màu sắc khác nhau).
Ở đây luật thực hiện theo nguyên tắc "hình thức thể hiện nội dung" là hình thức thông báo thông tin tới lái xe trực quan nhất, chính xác nhất.
Một khi các biển báo có bản chất khác nhau thì luật không gộp chúng vào cùng một nhóm, không quy định cùng một hình dạng (tròn, tam giác, chữ nhật hoặc vuông, đa giác, v.v...).

Mình sẽ xin phân tích bản chất từng nhóm biển báo để minh hoạ nhóm biển "bắt đầu đường cao tốc" không có cùng bản chất với nhóm biển "hiệu lệnh", nên không thể gộp chung vào nhóm biển hiệu lệnh.

Còn việc người ta thay đổi quy định nhóm biển đó tên là gì, chức năng ra sao, thì đối với mình chỉ là thay đổi yếu tố bên ngoài, thuần tuý về "ngôn ngữ". Việc thay đổi về hình thức đó không hề làm thay đổi bản chất các biển báo đó.

Hôm qua người ta thay tên, đổi nhóm biển được thì một ngày nào đó họ cũng vẫn có thể đổi ngược lại được. Cái quan trọng là bản chất nhóm biển báo đó không hề thay đổi, dù họ có thay tên đổi họ ( đổi nhóm) cho nó hay không.

 

[NGUYEN T]

@sgb345]:
Em xin phân tích rõ lại những ý của bác. Của bác chữ đen, in đứng, của em chữ đỏ in nghiêng để khỏi nhầm lẫn.

2/ Về bản chất các nhóm biển báo.
- Mình thấy từng nhóm biển báo có bản chất hoàn toàn khác nhau, từ đó luật thể hiện theo các hình thức khác nhau (dạng hình học, màu sắc khác nhau).
Ở đây luật thực hiện theo nguyên tắc "hình thức thể hiện nội dung" là hình thức thông báo thông tin tới lái xe trực quan nhất, chính xác nhất.
Về nguyên tắc là đúng, vì nó làm đơn giản hóa quá trình nhận thức 1 sự việc. Cái này không cần tranh luận! Cái cần tranh luận là bản chất của vấn đề được luật hóa, cụ thể trong trường hợp này là quy định 2004 về ý nghĩa của 2 nhóm biển khi được tách ra từ 1 nhóm theo QC 1978 cũ. Chẳng lẽ em lại phải dẫn chứng đến lần thứ 4, vì 3 lần trước, bác không hề phản biện vào nội dung đó (bác tránh né?)

- Một khi các biển báo có bản chất khác nhau thì luật không gộp chúng vào cùng một nhóm, không quy định cùng một hình dạng (tròn, tam giác, chữ nhật hoặc vuông, đa giác, v.v...).
Đây có thể là câu bác vô tình trả lời đúng cho câu hỏi: "Tại sao người Nga lại tách nhóm BB " Thông tin và hướng dẫn" có từ năm 1980 thành 2 nhóm " Biển mệnh lệnh đặc biệt" và "Biển thông tin". Vì giữa 2 nhóm BB hiện nay có bản chất khác nhau, nên họ tách ra. Lý do tại sao không nhập chung vào nhóm BB " Mệnh lệnh" đơn giản vì Nhóm này yêu cầu phải thi hành nhiều chế độ lưu thông khác nhau mà BB đó đại diện, do đó nó được gọi là "Nhóm mệnh lệnh đặc biệt". Còn nhóm mệnh lệnh chỉ yêu cầu thi hành duy nhất MỘT chế độ lưu thông mà BB đó đại diện mà thôi!

- Mình sẽ xin phân tích bản chất từng nhóm biển báo để minh hoạ nhóm biển "bắt đầu đường cao tốc" không có cùng bản chất với nhóm biển "hiệu lệnh", nên không thể gộp chung vào nhóm biển hiệu lệnh.
Bác chỉ cần dịch và dẫn ra đây quy định của từng BB là đủ để mọi người hiểu BB đó cần hay không cần chấp hành! Kể cả BB của VN. Không nên phân tích, vì phân tích quy định của từng BB sẽ mất tính khách quan như bản chất của nó đã được nhà nước quy định!

- Còn việc người ta thay đổi quy định nhóm biển đó tên là gì, chức năng ra sao, thì đối với mình chỉ là thay đổi yếu tố bên ngoài, thuần tuý về "ngôn ngữ". Việc thay đổi về hình thức đó không hề làm thay đổi bản chất các biển báo đó.

Người ta có thể thay đổi "thuần túy về ngôn ngữ" ( trích nguyên văn của bác), nhưng bản chất vấn đề là người ta đã đưa ra Quy định về ý nghĩa của nhóm BB và ý nghĩa của từng BB rồi, do đó đây không phải là việc thay đổi về hình thức, đề nghị bác đọc kỹ lại quy định về ý nghĩa của từng nhóm BB cũng như quy định về ý nghĩa của từng loại BB để hiểu rõ thực chất của vấn đề. Ở cuối commt này em xin post lại cái gọi là bản chất của vấn đề cho bác đọc lại, nếu 3 lần post trước bác không đọc.

- Hôm qua người ta thay tên, đổi nhóm biển được thì một ngày nào đó họ cũng vẫn có thể đổi ngược lại được. Cái quan trọng là bản chất nhóm biển báo đó không hề thay đổi, dù họ có thay tên đổi họ ( đổi nhóm) cho nó hay không.
Bản chất của luật nói chúng là luôn phải thay đổi cho phù hợp với sự phát triển của xã hội! Ở Nga, hay ở Mỹ cũng thế, người ta phải thường xuyên thay đổi luật để phù hợp với sự phát triển của xã hội, trong đó tất nhiên có Luật GTĐB hay những quy tắc giao thông đường bộ, cũng như hệ thống BB và những quy định xử phạt..... Bác không nên phủ nhận sự thay đổi. Ở VN, việc thay đổi luật GTĐB, hệ thống báo hiệu đường bộ, các quy định xử phạt cũng liên tục thay đổi cho phù hợp với tiến trình phát triển của xã hội. Ngay ở VN, trong hơn 10 năm qua cũng đã 2 lần ban hành Luật GTĐB, và 2002 và 2008, 2 lần ban hành các QC về báo hiệu đường bộ, nhiều lần ban hành các quy định xử phạt. Để làm gì thưa bác? Tất nhiên không phải là để cho vui đúng không ạ?

Em xin post lại lần thứ 4 các quy định về ý nghĩa của các nhóm BB mà bác đang tranh cãi.

5.5. Предписывающие знаки (Biển mệnh lênh hay Biển hiệu lệnh) Giống nhóm biển hiệu lệnh của VN.
5.5.1 Предписывающие знаки применяют для введения или отмены режимов движения и устанавливают по 5.1.9, кроме случаев, оговоренных настоящим стандартом.
Dịch: Biển mệnh lệnh dùng để thi hành hoặc gỡ bỏ các chế độ lưu thông và được đặt theo mục 5,.1.9 ( quy định cách đặt biển), ngoại trừ các trường hợp đã quy định trước bởi Quy chuẩn này.

5.6. Знаки особых предписаний (Biển mệnh lệnh đặc biệt hay Biển hiệu lệnh đặc biệt) Là một số biển nằm trong nhóm "Biển chỉ dẫn" của Việt Nam.
5.6.1 Знаки особых предписаний применяют для введения особых режимов движенияили их отмены.
Dịch: Biển mệnh lệnh đặc biệt dùng để thi hành các chế độ lưu thông đặc biệt hoăc bãi bỏ các chế độ lưu thông đặc biệt đó.

5.7. Информационные знаки (Biển thông tin hay Biển chỉ dẫn) Giống những biển nằm trong nhóm biển chỉ dẫn của VN.
5.7.1 Информационные знаки применяют для информирования участников движения о расположении на пути следования населенных пунктов и других объектов, а также об установленных и рекомендуемых режимах движения.
Dịch: Biển thông tin dùng để thông báo cho các thành viên tham gia lưu thông về vị trí trên đường đi của các điểm dân cư và các đối tượng khác, và thậm chí những chế độ lưu thông đã được quy định và được khuyến cáo.
Xin lưu ý là, nhưng cụm từ được bôi đỏ của 2 nhóm mệnh lệnh và mệnh lệnh đặc biệt hoàn toàn đồng nghĩa với nhau trong ngữ cảnh này.

 

[clieduyet]

Còn việc người ta thay đổi quy định nhóm biển đó tên là gì, chức năng ra sao, thì đối với mình chỉ là thay đổi yếu tố bên ngoài, thuần tuý về "ngôn ngữ". Việc thay đổi về hình thức đó không hề làm thay đổi bản chất các biển báo đó.

@ Bác SGB:
Luận điểm ban đầu của bác dùng để minh chứng cho quan điểm “biển chỉ dẫn thì không có hiệu lực buộc tuân thủ” chính là tên của biển báo và hình dáng biển báo, tức là “Hình thức bên ngoài”. Còn ở đây bác lại cho rằng “yếu tố bên ngoài”, “hình thức bên ngoài” thì không quan trọng, chủ yếu là “bản chất”.

Vậy “bản chất biển báo” theo ý bác ở đây có phải là “những nội dung cụ thể mà biển báo đó quy định?”

 

[thietbiloc]

Theo em, những công chức ngành Luật giao thông nên đi học môn logic học và môn tiếng Việt để tránh gây nhiễu loạn đường xá.