Những vụn vặt lượm lặt từ ... ký ức

[Kamelot]

RE: Những vụn vặt lượm lặt từ ... ký ức

Trích đoạn: Ural 375D

thế mà vẫn có những người không hiểu biết gì cả nói đây là đội quan xâm lược . Cứu cả một dân tộc mà xâm lược hả ?

Suốt từ khi Việt Nam đưa quân vào CPC, tại Liên Hiệp Quốc luôn có trên 170 nứớc bỏ phiếu phản đối Việt Nam xâm lược CPC và ra nghị quyết yêu cầu VN rút quân, chỉ có hơn chục nước XHCN ủng hộ, các nước ủng hộ VN hết mình trước đây như Thuỵ Điển, Đan Mạch... cũng phản đối kịch liệt. Tỉ lệ phản đối này chỉ ít hơn đối với Israel chiếm đóng các vùng đất Ả rap mà thôi. Vì sao?
Vì theo thông lệ quốc tế, khi một nước đưa quân đội vào đóng trên một nước khác mà không có sự đồng ý của chính phủ nước đó, của nhân dân nước đó thì bị coi là xâm lược.
KHi VN đưa quân vào CPC, dĩ nhiên là không được chính phủ Khơ me Đỏ đồng ý rồi ( đánhnó chạy có khói mà đồng ý gì).
Khi VN để quân đội ở lại CPC, không có một sự trưng cầu dân ý độc lập, có sự giám sát của quốc tế để đảm bảo người dân CPC nói lên quyền tự quyết của mình. điều đó cũng bị coi là hành động chiếm đóng của một đạo quân xâm lược.
Cho nên, mặc dù khi Khơ me Đỏ giết hàng triệu người CPC, VN đưa quân vào cứu sống những người còn lại, với quốc tế, hành động đó vẫn là xâm lược.
Đôi giòng để bác hiểu thêm về các thôg lệ quốc tế, do VN ta hồi đó tự kiêu, không làm theo thông lệ, chỉ làm theo những gì mình tự nghĩ là đúng, dẫn đếnbị cô lập nghiêm trọng trên trường quốc tế. Bài học đó sau này phải rút kinh nghiệm nhiều lắm. Ta phải tốn biết bao nhiêu sinhmạng, baonhiêu tiền bạc mà còn bịphản đối, bị bạn bè quay lưnglại... kể cũng đau lắm chứ.

 

[haanh]

RE: Những vụn vặt lượm lặt từ ... ký ức

Trích đoạn: Kamelot

Trích đoạn: Ural 375D

thế mà vẫn có những người không hiểu biết gì cả nói đây là đội quan xâm lược . Cứu cả một dân tộc mà xâm lược hả ?

Suốt từ khi Việt Nam đưa quân vào CPC, tại Liên Hiệp Quốc luôn có trên 170 nứớc bỏ phiếu phản đối Việt Nam xâm lược CPC và ra nghị quyết yêu cầu VN rút quân, chỉ có hơn chục nước XHCN ủng hộ, các nước ủng hộ VN hết mình trước đây như Thuỵ Điển, Đan Mạch... cũng phản đối kịch liệt. Tỉ lệ phản đối này chỉ ít hơn đối với Israel chiếm đóng các vùng đất Ả rap mà thôi. Vì sao?
Vì theo thông lệ quốc tế, khi một nước đưa quân đội vào đóng trên một nước khác mà không có sự đồng ý của chính phủ nước đó, của nhân dân nước đó thì bị coi là xâm lược.
KHi VN đưa quân vào CPC, dĩ nhiên là không được chính phủ Khơ me Đỏ đồng ý rồi ( đánhnó chạy có khói mà đồng ý gì).
Khi VN để quân đội ở lại CPC, không có một sự trưng cầu dân ý độc lập, có sự giám sát của quốc tế để đảm bảo người dân CPC nói lên quyền tự quyết của mình. điều đó cũng bị coi là hành động chiếm đóng của một đạo quân xâm lược.
Cho nên, mặc dù khi Khơ me Đỏ giết hàng triệu người CPC, VN đưa quân vào cứu sống những người còn lại, với quốc tế, hành động đó vẫn là xâm lược.
Đôi giòng để bác hiểu thêm về các thôg lệ quốc tế, do VN ta hồi đó tự kiêu, không làm theo thông lệ, chỉ làm theo những gì mình tự nghĩ là đúng, dẫn đếnbị cô lập nghiêm trọng trên trường quốc tế. Bài học đó sau này phải rút kinh nghiệm nhiều lắm. Ta phải tốn biết bao nhiêu sinhmạng, baonhiêu tiền bạc mà còn bịphản đối, bị bạn bè quay lưnglại... kể cũng đau lắm chứ.

Em nghĩ bác nhận định như vậy thì hơi oan cho nuớc Việt mình quá , trong bối cảnh lịch sử thời đó mấy ông quốc tế đâu biết máu của đồng bào vùng biên giới chảy thành sông , nếu mình không đánh khơme đỏ năm 78 - 79thì em nghĩ bây giờ chúng ta chắc cũng đang làm trâu bò trong các công xã của khơme đỏ đuổi được chúng ra xa vùng biên giới rồi thì phải rượt theo uýnh cho nó chết luôn chứ nếu không nó lại quay lại uýnh mình tiếp . Như vậy việc đem quân sang CPC là nhất cử lưỡng tiện , vừa giúp dân bạn và cũng để bảo vệ mình .
Chỉ tiếc là kế hoạch của các vị tướng tài ba của chúng ta là đuổi sang tận thái lan để diệt tận gốc lại không được thực hiện làm cuộc chiến bị kéo dài thêm 10 năm , chúng ta lại mất thêm hàng vạn xương máu , tiền bạc .

 

[slowrock]

RE: Những vụn vặt lượm lặt từ ... ký ức

bác Phuni đâu rồi ? em thích nghe bác kể bác đâu rồi ?

 

[haanh]

RE: Những vụn vặt lượm lặt từ ... ký ức

Trích đoạn: slowrock

bác Phuni đâu rồi ? em thích nghe bác kể bác đâu rồi ?

Ừ , nghĩ cũng lạ ! bản thân em cũng từng tham dự hơn 50 trận đánh từ tao ngộ chiến đến hợp đồng binh chủng thủy lục không quân mà sao không tài nào nhớ rỏ từng chi tiết các trận như các bác ấy . Trong khi đó lại nhớ rất rỏ những chuyện xxxx với các sơ rây CPC

 

[Kamelot]

RE: Những vụn vặt lượm lặt từ ... ký ức

Trích đoạn: haanh
Em nghĩ bác nhận định như vậy thì hơi oan cho nuớc Việt mình quá , trong bối cảnh lịch sử thời đó mấy ông quốc tế đâu biết máu của đồng bào vùng biên giới chảy thành sông , nếu mình không đánh khơme đỏ năm 78 - 79thì em nghĩ bây giờ chúng ta chắc cũng đang làm trâu bò trong các công xã của khơme đỏ đuổi được chúng ra xa vùng biên giới rồi thì phải rượt theo uýnh cho nó chết luôn chứ nếu không nó lại quay lại uýnh mình tiếp . Như vậy việc đem quân sang CPC là nhất cử lưỡng tiện , vừa giúp dân bạn và cũng để bảo vệ mình .
Chỉ tiếc là kế hoạch của các vị tướng tài ba của chúng ta là đuổi sang tận thái lan để diệt tận gốc lại không được thực hiện làm cuộc chiến bị kéo dài thêm 10 năm , chúng ta lại mất thêm hàng vạn xương máu , tiền bạc .

Thưa với bác rằng với bọn "Tư bản", kể cả tư bản hết lòng ủng hộ Việt Nam như Thuỵ Điển nó chẳng bênh ai cả, với nó thì Khơ Me Đỏ hay VN cũng đều là Cộng Sản cả thôi, nên nó chỉ bày tỏ quan điểm theo nguyên tắc và thông lệ quốc tế, chứ không phải nó ủng hộ ta trước đây thì sau đó lúc nào cũng ủng hộ bất kể việc ta làm.
Đúng, nếu ta lúc đó chỉ đánh Khơ me Đỏ ra khỏi biên giới, hoặc quá lắm là đánh cho nó chạy qua Thái lan rồi nhanh chóng rút quân về Việt Nam, để cho dân CPC tự do lập đảng phái bầu lên chế độ dân chủ giống như hiện nay thì ta đã chẳng mang tiếng , chẳng tổn thất lớn như vậy suốt 10 năm. Thái Lan rất ghét Khơ me Đỏ nhưng họ phải nuôi dưỡng đám tàn quân đó để làm đối trọng với Việt Nam vì họ sợ ta nổi máu "tiểu bá" thanh toán luôn họ để làm "Cách mạng vô sản toàn thế giới" thì nguy to.
Còn về chuyện xâm lược thì ta vẫn gọi Mỹ là "giặc Mỹ xâm lược", nhưng hồi đó thế giới có mấy ai gọi Mỹ xâm lược đâu, vì Mỹ có mặt quân đội ở Việt Nam là theo lời yêu cầu của chính phủ VNCH, một chính phủ hình thành theo hiệp định Geneva cũng giống như VNDCCH. Thê giới chỉ lên án Mỹ là dã man khi đã ném bom na pan, sử dụng vũ khí gây tác hại cho thường dân ở miền Nam hay vịn vào vụ tàu Madoc để mở rộng ném bom miền Bắc, đánh bom trúng các công trình dân sự... Rất nhiều người nổi tiếng đòi xử chính phủ Mỹ và Kissinger ở tóa án quốc tế La Hay vì tội ác chiến tranh chứ không phải vì tội trạng xâm lược. Trong khi đó bác cứ suy ra chính phủ CPC hồi năm 1979 đâu có được quốc tế công nhận vì đâu có được người dân CPC bầu cử tự do, đó là lý do tại sao Khơ me đỏ vẫn được giữ ghế cho chính phủ CPC tại LHQ một thời gian dài.
Chúng ta không thể thay đổi lại lịch sử, nhưng cần nhận thức đúng đắn lịch sử để sau này không bao giờ còn sai lầm như vậy nữa. Nếu ta muốn hội nhập với thế giới thì cần hiểu và làm theo đúng các thông lệ quốc tế, chứ cứ thích gì làm nấy, xài "luật rừng" thì thiệt hại biét bao mà kể, đã có nhãn tiền cả rồi.

 

[thunder]

RE: Những vụn vặt lượm lặt từ ... ký ức

@ bác Kamelot: Bác có biết thời kỳ 76-77 có bao nhiêu đoàn của LHQ đã khảo sát biên giới, đã sang Kăm thanh tra, cuối cùng chả làm được gì ra hồn không? Bác có bao giờ đi thăm khu tưởng niệm bà con mình bị lính Pôn Pốt giết ở Ba Chúc hay sang K thăm chứng tích cánh đồng chết chưa?
Theo lập luận về "thông lệ quốc tế" của bác té ra quân đồng minh vào Berlin, quân Nga, Mỹ oánh Nhật Bổn hồi 1945 là xâm lược á? Hồi đó mấy chính phủ Đức, Nhật mà đồng ý như vậy chắc em chết liền
Theo cái luật rừng mà em biết, nếu hàng xóm nhà em cháy nhà, em đã báo cảnh sát, cứu hỏa, chính quyền mà mấy vị xxx đó còn bận nhậu, trong khi lửa cháy lan qua nhà em luôn rồi thì em phải đập tường mà nhảy qua hàng xóm chữa lửa thôi bác ạ.

 

[haanh]

RE: Những vụn vặt lượm lặt từ ... ký ức

Lịch sử mang tính khách quan và không thể thay đổi được nhưng nhận thức lịch sử lại là vấn đề mang tính chủ quan tuỳ thuộc vào quan điểm của từng người bác Kamelot ạ . Em thì cho rằng cuộc chiến này hoàn toàn chính nghĩa vì nó cần thiết cho VN và cho cả CPC . Mặc dù em cũng đã tốt nghiệp đại học Pháp lý , Học viện quan hệ Quốc tế và hiện nay đang làm nghề luật nhưng em cũng ủng hộ "luật rừng" như bác Thunder . Những câu chuyện kể trong topic này là lịch sử khách quan và sự ủng hộ của người đọc là nhận thức về lịch sử và theo như cách diễn đạt của anh em "đọc giả" thì em hiểu họ cũng tán đồng qua điểm cuộc chiến này là chính nghĩa .

 

[PMC]

RE: Những vụn vặt lượm lặt từ ... ký ức

Em thấy bác Kamelot chỉ phân tích cuộc chiến dưới con mắt của quốc tế thôi, chứ bác ấy đâu có phản đối cuộc chiến đâu.

Đụng đến lịch sử là hơi căng đấy các bác, vì ngay cả các sử gia lỗi lạc cũng cãi nhau từa lưa không ông nào chịu thua đâu. Các bác hãy bình tĩnh và giữ hòa khí cho OS nhé.

Cám ơn tất cả các bác đã ghi lại những hồi ức không thể nào quên...

 

[Kamelot]

RE: Những vụn vặt lượm lặt từ ... ký ức

Gửi hai bác Thunder và haanh:
Trước hết tôi không hề phản đối cuộc chiến tranh của ta với Khơme Đỏ, mà cũng như các bác, tôi ủng hộ. Điều tôi không đồng tình chính là việc kéo dài cuộc chiến tranh đó không theo thông lệ và nguyên tắc quốc tế và đã gây hậu quả tai hại khiến chúng ta đang từ chính nghĩa được thế giới ủng hộ khi bị Khơme Đỏ và Trung Quốc tấn công chuyển sang bị thế giới phản đối khi ta đóng quân ở CPC.
Lập luận của bác Thunder về chuyện cháy nhà tôi đồng ý với bác phần đầu, ta phải dập lửa cháy lan sang nhà ta, thậm chí với tinh thần "quốc tế vô sản" ta có thể chạy sang dập lửa cho nhà hàng xóm, như vậy hàng xóm sẽ biết ơn ta lắm.
Thế nhưng sau khi dập lửa, ta lấy lý do rằng vẫn có nguy cơ hỏa hoạn, để đề phòng cháy lại ta cho người sang ở luôn nhà hàng xóm 10 năm liền mà không cần lấy ý kiến cả gia đình người ta, vậy là sao? Có phải đang từ người hùng, chúng ta bị cả xóm xem thường, phản đối hay không? Nếu như sau khi dập lửa, ta để cả gia đình họ họp lại, chọn một người thay mặt cho cả gia đình và họ thành thật nói với cả xóm rằng: Bác A rất tốt, giúp nhà em khỏi cháy nhà, vì bà hỏa cứ luẩn quẩn quanh đây nên gia đình chúng em kính mong bác A sang ở bên đây canh chừng giúp để khỏi cháy cho gia đình em yên tâm, chuyện cơm nước, đi lại, vệ sinh... chúng em lo một phần vvv..vvv. Còn họ không cần thì ta về nhà ta ở, có cháy ráng chịu.
Như vậy có phải hợp tình hợp lý không? Chỉ vì không làm cho đúng nguyên tắc, chúng ta đã làm tình thế bị quay ngược, khiến thế giới phản đối suốt 10 năm liền.
Riêng chuyện phe Đồng Minh đánh Đức, Nhật và cho quân đóng lại ở hai nước đó cho đến tận bây giờ lại là chuyện khác thưa bác. Đấy là chiến tranh thế giới, và phe thua trận đã tuyên bố đầu hàng, ký hiệp ước giải giáp, chịu vô số điều kiện ràng buộc như không đựoc phát triển quân sự, phát triển quốc phòng, bị phe chiến thắng đặt quân đội giám sát...
Còn ta thì có bắt Khơme Đỏ đầu hàng hồi nào đâu? nó chạy khỏi CPC và đánh lại ta dài dài, cho nên Khơme Đỏ sau đó vẫn được xem là đại diện hợp pháp của CPC tại LHQ.
Xin nói thêm một chút, sau thế chiến thứ I, phe thua trận Đức, Áo, Hung phải bồi thường chiến phí cho các nứớc thắng trận. Còn sau thế chiến thứ 2 thì nguợc lại, Mỹ đổ tiền theo kế hoạch Marshall tái thiết Châu Âu, trong đó Đức cũng được giúp một phần, như vậy là tư duy chiến tranh cũng đã thay đổi, ngày càng khá hơn. Ngày nay Mỹ la fnước viện trợ lớn nhất cho các nước khác, các tổ chức... vậy mà Mỹ vẫn bị nhiều người ghét ( tui cũng ghét, nhưng ghét ở một số điểm thôi chứ không phải tất cả) Nói vậy để thấy rằng, khi đánh giá một vấn đề, phải đánh giá ở nhiều mặt đúng sai, chứ không phải chỉ phiến diện thưa các bác.

 

[DAOTHOAT]

RE: Những vụn vặt lượm lặt từ ... ký ức

Chính sách về vấn đề CPC thì quan điểm ở thời điểm đó khác bây giờ rất nhiều theo tui trong cuộc chiến này VN chúng ta cũng có phần bị lầy và tốn khá nhiều xương máu và tiền của nhưng cái được thì được rất nhiều .bảo đảm được an ninh biên giới phía nam đẩy cuộc chiến sang đất CPC chứ cứ như 1976-1977 nó cứ đánh phá liên tục sang đất mình thì làm sao mà sống ,chưa kể không dẹp nó trước thì khi Tầu đánh thì bị ép cả hai đầu thì coi như toi sớm.Từ TP HCM lên Gò Dầu chỉ có 60 km thôi hồi đó cái bọn man rợ này nó mà chọc tơi nơi thì không biết mấy bác nói "VN xâm lược " có còn đầu để mà nói nữa ko biết hay là bị nó "Cap duôn" hết rùi .còn ko rút quân ngay theo mình thì một phần lúc đó chính quền CPC chưa đủ mạnh và cũng có quan điểm sai về chiến lược khi tham chiến ở đây.
Các bác nào nói như vậy thì hãy ghé thăm bảo tàng Ba Chúc trước đi ,tôi nghĩ là xem xong các bác sẽ có cái nhìn khác về vấn đề này.
Còn nữa bác nói vậy thì không khác gì nói Tôi và nhiều anh em khác ở đây là bọn xâm lược sao? Bác nên cẩn thận trong lời nói của mình dây là chyện rất nhậy cảm .