Re: [xinhan] trái hay phải?
2. Chuyển hướng chỉ ở nơi có ngã rẽ.
3. Thế nào là chuyển hướng?
Đúng k bác? để em sẽ tách ra nội dung của bác rồi phản biện lại trên từng nội dung.
Và em cũng đề nghị thế này, em sẽ tranh luận với từng bác 1. Hiện nay là bác clieduyet. Do vậy bác clieduyet sẽ phản biện với em, khi nào bác bận hay dừng comment thì báo để bác khác tiếp tục. Hoặc nếu 15p mà bác không có trả lời coi như bác đang bận thì mời bác khác tranh luận tiếp.
Khi nào bác quay lại thì em sẽ tiếp tục với bác. Như vậy mạch sẽ liền hơn.
Hoặc các bác khác cũng có thể bổ sung ý kiến cho 2 bên, nhưng chỉ giơi hạn trong chủ đề đang bàn để tránh lạc đề.
Theo em đọc hình như bác đang phản bác chủ đề 2 và 3 chứ nhỉ?clieduyet nói:
2. Chuyển hướng chỉ ở nơi có ngã rẽ.
3. Thế nào là chuyển hướng?
Đúng k bác? để em sẽ tách ra nội dung của bác rồi phản biện lại trên từng nội dung.
Và em cũng đề nghị thế này, em sẽ tranh luận với từng bác 1. Hiện nay là bác clieduyet. Do vậy bác clieduyet sẽ phản biện với em, khi nào bác bận hay dừng comment thì báo để bác khác tiếp tục. Hoặc nếu 15p mà bác không có trả lời coi như bác đang bận thì mời bác khác tranh luận tiếp.
Khi nào bác quay lại thì em sẽ tiếp tục với bác. Như vậy mạch sẽ liền hơn.
Hoặc các bác khác cũng có thể bổ sung ý kiến cho 2 bên, nhưng chỉ giơi hạn trong chủ đề đang bàn để tránh lạc đề.
Last edited by a moderator:
Re: [xinhan] trái hay phải?
Có 4 chủ đề, mỗi chủ đề em có 1 quan điểm. Đối với chủ đề nào, quan điểm của e nằm ngay dưới chủ đề đó và có thể xem là độc lập với chủ đề khác. Khi nào dùng thì em sẽ có câu "như em đã phân tích ở chủ đề...".
Em đọc kỹ lại, thì bác chỉ phản biện ý kiến em trong chủ đề 2, vậy em xoá bớt đoạn trích chủ đề 3 cho đỡ rối và phản biện nội dung như trên này nhé?
Bác đang hơi nhầm ở chỗ các chủ đề, và 1 quan điểm rồi.clieduyet nói:
Có 4 chủ đề, mỗi chủ đề em có 1 quan điểm. Đối với chủ đề nào, quan điểm của e nằm ngay dưới chủ đề đó và có thể xem là độc lập với chủ đề khác. Khi nào dùng thì em sẽ có câu "như em đã phân tích ở chủ đề...".
Em đọc kỹ lại, thì bác chỉ phản biện ý kiến em trong chủ đề 2, vậy em xoá bớt đoạn trích chủ đề 3 cho đỡ rối và phản biện nội dung như trên này nhé?
Last edited by a moderator:
Re: [xinhan] trái hay phải?
"Chủ đề 2. Chỉ có hành vi chuyển hướng khi xe từ bỏ tuyến đường mặc định đang đi để rẽ qua ngã rẽ khác hay còn những nơi khác nữa?"
==> quan điểm của em: "chỉ có hành vi chuyển hướng khi xe từ bỏ tuyến đường mặc định đang đi để rẽ qua ngã rẽ khác" là ĐÚNG.
và
"Chủ đề 3. Thế nào là chuyển hướng?"
==> quan điểm của em: hành vi chuyển hướng theo Luật GTĐB Việt nam chỉ bao gồm: rẽ sang đường/phần đường khác + quay đầu.
Lập luận thì bác xem lại comment của em.
Em xin nói rõ là nội dung comment của em tranh luận với bác ở 2 chủ đề:dawmgoodman ® nói:
"Chủ đề 2. Chỉ có hành vi chuyển hướng khi xe từ bỏ tuyến đường mặc định đang đi để rẽ qua ngã rẽ khác hay còn những nơi khác nữa?"
==> quan điểm của em: "chỉ có hành vi chuyển hướng khi xe từ bỏ tuyến đường mặc định đang đi để rẽ qua ngã rẽ khác" là ĐÚNG.
và
"Chủ đề 3. Thế nào là chuyển hướng?"
==> quan điểm của em: hành vi chuyển hướng theo Luật GTĐB Việt nam chỉ bao gồm: rẽ sang đường/phần đường khác + quay đầu.
Lập luận thì bác xem lại comment của em.
Last edited by a moderator:
Re: [xinhan] trái hay phải?
Chán cái FF thiệt, sáng giờ 2 lần gõ gần cả 1000 chữ, đứng hình mất hết. Bực cái cửa mình quá
Chán cái FF thiệt, sáng giờ 2 lần gõ gần cả 1000 chữ, đứng hình mất hết. Bực cái cửa mình quá
Re: [xinhan] trái hay phải?
Em gõ đến đâu post đến đó sửa sau vậy, sợ đứng máy quá.
Em thảo luận với bác về chủ đề 3 như sau:
Chỗ em đưa ra quan điểm về chủ đề 3 là "đề xuất" của em về quy định "chuyển hướng", không phải là căn cứ pháp luật. Cái này nhằm trả lời câu hỏi bác tieulinhtinh "thế nào là chuyển hướng" theo ý kiến cá nhân của em.
Còn theo luật GTĐB VN thì không có quy định chi tiết về định nghĩa chuyển hướng mà chỉ có quy định về cách ứng xử khi chuyển hướng xe, và các vật/bộ phận liên quan đến việc chuyển hướng.
Với chủ đề này sẽ không có đúng/sai, mà chỉ có các đề xuất để mọi người suy nghĩ.
Em gõ đến đâu post đến đó sửa sau vậy, sợ đứng máy quá.
Em thảo luận với bác về chủ đề 3 như sau:
clieduyet nói:
Chỗ em đưa ra quan điểm về chủ đề 3 là "đề xuất" của em về quy định "chuyển hướng", không phải là căn cứ pháp luật. Cái này nhằm trả lời câu hỏi bác tieulinhtinh "thế nào là chuyển hướng" theo ý kiến cá nhân của em.
Còn theo luật GTĐB VN thì không có quy định chi tiết về định nghĩa chuyển hướng mà chỉ có quy định về cách ứng xử khi chuyển hướng xe, và các vật/bộ phận liên quan đến việc chuyển hướng.
Với chủ đề này sẽ không có đúng/sai, mà chỉ có các đề xuất để mọi người suy nghĩ.
Last edited by a moderator:
Re: [xinhan] trái hay phải?
Tiếp là phản bác ý kiến của bác về chủ đề 2:
Thứ nhất, Điều 15 luật GTĐB quy định:
Điều 15. Chuyển hướng xe
1. Khi muốn chuyển hướng, người điều khiển phương tiện phải giảm tốc độ và có tín hiệu báo hướng rẽ.
2. Trong khi chuyển hướng, người lái xe, người điều khiển xe máy chuyên dùng phải nhường quyền đi trước cho người đi bộ, người đi xe đạp đang đi trên phần đường dành riêng cho họ, nhường đường cho các xe đi ngược chiều và chỉ cho xe chuyển hướng khi quan sát thấy không gây trở ngại hoặc nguy hiểm cho người và phương tiện khác.
3. Trong khu dân cư, người lái xe, người điều khiển xe máy chuyên dùng chỉ được quay đầu xe ở nơi đường giao nhau và nơi có biển báo cho phép quay đầu xe.
4. Không được quay đầu xe ở phần đường dành cho người đi bộ qua đường, trên cầu, đầu cầu, gầm cầu vượt, ngầm, trong hầm đường bộ, đường cao tốc, tại nơi đường bộ giao nhau cùng mức với đường sắt,đường hẹp, đường dốc, đoạn đường cong tầm nhìn bị che khuất.
Theo đó:
Điểm 1 của điều 15 là quy định chung về nguyên tắc giảm tốc độ, có tín hiệu khi chuyển hướng.
Điểm 2 quy định về những nguyên tắc ưu tiên nhường đường khi chuyển hướng.
Điểm 3 quy định về quay đầu xe trong khu dân cư.
Điểm 4 quy định về quay đầu xe tại một số vị trí đặc biệt.
Tất cả các quy định này đều là nguyên tắc ứng xử khi chuyển hướng chứ không phải định nghĩa về các trường hợp chuyển hướng. Những trường hợp chuyển hướng đặc biệt (cụ thể là quay đầu tại những vị trí cần quy định rõ hơn) thì sẽ được quy định một cách chi tiết hơn. Chứ không có nghĩa điểm 1 là định nghĩa hành vi rẽ, điểm 3, 4 là định nghĩa hành vi quay đầu.
thứ nhì, việc sử dụng chữ "hướng rẽ" gây nhầm lẫn, nếu thay bằng "hướng chuyển" thì sẽ logic. Chứ nếu chỉ quy định có tín hiệu khi "rẽ", thì khi "quay đầu" ở điểm 3, 4 không cần có tín hiệu sao?
do vậy, quan điểm "chỉ có hành vi chuyển hướng khi xe từ bỏ tuyến đường mặc định đang đi để rẽ qua ngã rẽ khác" là sai.
Tiếp là phản bác ý kiến của bác về chủ đề 2:
Bác cũng như bác SGB bị hiểu nhầm về cấu trúc của Điều 15, do vậy mới có lập luận như trên, vì:clieduyet nói:
Thứ nhất, Điều 15 luật GTĐB quy định:
Điều 15. Chuyển hướng xe
1. Khi muốn chuyển hướng, người điều khiển phương tiện phải giảm tốc độ và có tín hiệu báo hướng rẽ.
2. Trong khi chuyển hướng, người lái xe, người điều khiển xe máy chuyên dùng phải nhường quyền đi trước cho người đi bộ, người đi xe đạp đang đi trên phần đường dành riêng cho họ, nhường đường cho các xe đi ngược chiều và chỉ cho xe chuyển hướng khi quan sát thấy không gây trở ngại hoặc nguy hiểm cho người và phương tiện khác.
3. Trong khu dân cư, người lái xe, người điều khiển xe máy chuyên dùng chỉ được quay đầu xe ở nơi đường giao nhau và nơi có biển báo cho phép quay đầu xe.
4. Không được quay đầu xe ở phần đường dành cho người đi bộ qua đường, trên cầu, đầu cầu, gầm cầu vượt, ngầm, trong hầm đường bộ, đường cao tốc, tại nơi đường bộ giao nhau cùng mức với đường sắt,đường hẹp, đường dốc, đoạn đường cong tầm nhìn bị che khuất.
Theo đó:
Điểm 1 của điều 15 là quy định chung về nguyên tắc giảm tốc độ, có tín hiệu khi chuyển hướng.
Điểm 2 quy định về những nguyên tắc ưu tiên nhường đường khi chuyển hướng.
Điểm 3 quy định về quay đầu xe trong khu dân cư.
Điểm 4 quy định về quay đầu xe tại một số vị trí đặc biệt.
Tất cả các quy định này đều là nguyên tắc ứng xử khi chuyển hướng chứ không phải định nghĩa về các trường hợp chuyển hướng. Những trường hợp chuyển hướng đặc biệt (cụ thể là quay đầu tại những vị trí cần quy định rõ hơn) thì sẽ được quy định một cách chi tiết hơn. Chứ không có nghĩa điểm 1 là định nghĩa hành vi rẽ, điểm 3, 4 là định nghĩa hành vi quay đầu.
thứ nhì, việc sử dụng chữ "hướng rẽ" gây nhầm lẫn, nếu thay bằng "hướng chuyển" thì sẽ logic. Chứ nếu chỉ quy định có tín hiệu khi "rẽ", thì khi "quay đầu" ở điểm 3, 4 không cần có tín hiệu sao?
do vậy, quan điểm "chỉ có hành vi chuyển hướng khi xe từ bỏ tuyến đường mặc định đang đi để rẽ qua ngã rẽ khác" là sai.
Re: [xinhan] trái hay phải?
Thứ nhất, em cũng khẳng định là điều 15 không hề có định nghĩa thế nào là chuyển hướng. Đó có thể là điểm chưa chặt chẽ thường thấy trong các Bộ luật và Nghị định của ta (trừ Bộ luật Hình sự và Dân sự em không lạm bàn). Tuy nhiên khi vận dụng Luật giao thông đường bộ bác bắt buộc phải có cách hiểu về “như thế nào là chuyển hướng trong giao thông đường bộ” cho dù không có định nghĩa. Vậy bác hiểu như thế nào? Với em thì em dựa vào các quy định ở các điểm 1,2,3,4 điều 15. Cụ thể:
- Trong toàn văn bộ luật, chỉ có Điều 15 là có phạm vi điều chỉnh là “Chuyển hướng xe”. Như vậy tất cả quy định ở các điểm 1,2,3,4 của điều này đều liên quan đến hành vi “Chuyển hướng”.
- Các hành vi được liệt kê bao gồm: CHUYỂN HƯỚNG (nói chung) , RẼ và QUAY ĐẦU (trường hợp cụ thể của CHUYỂN HƯỚNG). Như vậy dù muốn hay không thì khi vận dụng luật bác vẫn phải chấp nhận rằng các hành vi đó đều đồng nghĩa với CHUYỂN HƯỚNG XE.
Đến đây thì chắc bác đã rõ quan điểm của em rằng mặc dù Điều 15 không trực tiếp đưa ra định nghĩa nhưng qua đó đã gián tiếp định nghĩa như thế nào là CHUYỂN HƯỚNG.
Phần trên là em phản bác ý kiến này của bác: “Tất cả các quy định này đều là nguyên tắc ứng xử khi chuyển hướng chứ không phải định nghĩa về các trường hợp chuyển hướng. Những trường hợp chuyển hướng đặc biệt (cụ thể là quay đầu tại những vị trí cần quy định rõ hơn) thì sẽ được quy định một cách chi tiết hơn. Chứ không có nghĩa điểm 1 là định nghĩa hành vi rẽ, điểm 3, 4 là định nghĩa hành vi quay đầu.”
Thứ hai, với ý kiến của bác: “thứ nhì, việc sử dụng chữ "hướng rẽ" gây nhầm lẫn, nếu thay bằng "hướng chuyển" thì sẽ logic. Chứ nếu chỉ quy định có tín hiệu khi "rẽ", thì khi "quay đầu" ở điểm 3, 4 không cần có tín hiệu sao?” em xin có ý kiến như sau:
Như theo phân tích của em ở trên thì:
CHUYỂN HƯỚNG (nói chung) = RẼ (sang đường khác) hoặc QUAY ĐẦU (theo phần đường ngược lại)
Khi đó ta có thể hiểu điều 15 như sau:
Điều 15. Chuyển hướng xe
1. Khi muốn chuyển hướng (RẼ hoặc QUAY ĐẦU), người điều khiển phương tiện phải giảm tốc độ và có tín hiệu báo hướng rẽ (sang đường khác). ( Thiếu quy định cho QUAY ĐẦU)
2. Trong khi chuyển hướng ( RẼ hoặc QUAY ĐẦU), người lái xe, người điều khiển xe máy chuyên dùng phải nhường quyền đi trước cho người đi bộ, người đi xe đạp đang đi trên phần đường dành riêng cho họ, nhường đường cho các xe đi ngược chiều và chỉ cho xe chuyển hướng khi quan sát thấy không gây trở ngại hoặc nguy hiểm cho người và phương tiện khác.
3. Trong khu dân cư, người lái xe, người điều khiển xe máy chuyên dùng chỉ được quay đầu xe ở nơi đường giao nhau và nơi có biển báo cho phép quay đầu xe.
4. Không được quay đầu xe ở phần đường dành cho người đi bộ qua đường, trên cầu, đầu cầu, gầm cầu vượt, ngầm, trong hầm đường bộ, đường cao tốc, tại nơi đường bộ giao nhau cùng mức với đường sắt,đường hẹp, đường dốc, đoạn đường cong tầm nhìn bị che khuất.
Như vậy về ý này em đồng ý với bác. Tuy nhiên em nhận định đây chỉ là thiếu sót về từ ngữ chứ không thể hiện ý chí của điều khoản này. Do đó về phát biểu : "chỉ có hành vi chuyển hướng khi xe từ bỏ tuyến đường mặc định đang đi để rẽ qua ngã rẽ khác" nếu dựa trên lập luận của em thì chỉ là chưa đầy đủ, chỉ cần điều chỉnh thành: "chỉ có hành vi chuyển hướng khi xe từ bỏ tuyến đường mặc định đang đi để rẽ hoặc quay đầu" là được. Các comment khác em vẫn cho là phát biểu trên là ĐÚNG vì khi đó ý nghĩa của nó là “ CHUYỂN HƯỚNG CHỈ KHI CHUYỂN SANG ĐƯỜNG/PHẦN ĐƯỜNG KHÁC” dùng để phản biện lại quan điểm ban đầu của bác rằng “chuyển hướng bao gồm cả các hành vi rẽ / chuyển làn/ tấp lề/ v.v…”
Thứ nhất, em cũng khẳng định là điều 15 không hề có định nghĩa thế nào là chuyển hướng. Đó có thể là điểm chưa chặt chẽ thường thấy trong các Bộ luật và Nghị định của ta (trừ Bộ luật Hình sự và Dân sự em không lạm bàn). Tuy nhiên khi vận dụng Luật giao thông đường bộ bác bắt buộc phải có cách hiểu về “như thế nào là chuyển hướng trong giao thông đường bộ” cho dù không có định nghĩa. Vậy bác hiểu như thế nào? Với em thì em dựa vào các quy định ở các điểm 1,2,3,4 điều 15. Cụ thể:
- Trong toàn văn bộ luật, chỉ có Điều 15 là có phạm vi điều chỉnh là “Chuyển hướng xe”. Như vậy tất cả quy định ở các điểm 1,2,3,4 của điều này đều liên quan đến hành vi “Chuyển hướng”.
- Các hành vi được liệt kê bao gồm: CHUYỂN HƯỚNG (nói chung) , RẼ và QUAY ĐẦU (trường hợp cụ thể của CHUYỂN HƯỚNG). Như vậy dù muốn hay không thì khi vận dụng luật bác vẫn phải chấp nhận rằng các hành vi đó đều đồng nghĩa với CHUYỂN HƯỚNG XE.
Đến đây thì chắc bác đã rõ quan điểm của em rằng mặc dù Điều 15 không trực tiếp đưa ra định nghĩa nhưng qua đó đã gián tiếp định nghĩa như thế nào là CHUYỂN HƯỚNG.
Phần trên là em phản bác ý kiến này của bác: “Tất cả các quy định này đều là nguyên tắc ứng xử khi chuyển hướng chứ không phải định nghĩa về các trường hợp chuyển hướng. Những trường hợp chuyển hướng đặc biệt (cụ thể là quay đầu tại những vị trí cần quy định rõ hơn) thì sẽ được quy định một cách chi tiết hơn. Chứ không có nghĩa điểm 1 là định nghĩa hành vi rẽ, điểm 3, 4 là định nghĩa hành vi quay đầu.”
Thứ hai, với ý kiến của bác: “thứ nhì, việc sử dụng chữ "hướng rẽ" gây nhầm lẫn, nếu thay bằng "hướng chuyển" thì sẽ logic. Chứ nếu chỉ quy định có tín hiệu khi "rẽ", thì khi "quay đầu" ở điểm 3, 4 không cần có tín hiệu sao?” em xin có ý kiến như sau:
Như theo phân tích của em ở trên thì:
CHUYỂN HƯỚNG (nói chung) = RẼ (sang đường khác) hoặc QUAY ĐẦU (theo phần đường ngược lại)
Khi đó ta có thể hiểu điều 15 như sau:
Điều 15. Chuyển hướng xe
1. Khi muốn chuyển hướng (RẼ hoặc QUAY ĐẦU), người điều khiển phương tiện phải giảm tốc độ và có tín hiệu báo hướng rẽ (sang đường khác). ( Thiếu quy định cho QUAY ĐẦU)
2. Trong khi chuyển hướng ( RẼ hoặc QUAY ĐẦU), người lái xe, người điều khiển xe máy chuyên dùng phải nhường quyền đi trước cho người đi bộ, người đi xe đạp đang đi trên phần đường dành riêng cho họ, nhường đường cho các xe đi ngược chiều và chỉ cho xe chuyển hướng khi quan sát thấy không gây trở ngại hoặc nguy hiểm cho người và phương tiện khác.
3. Trong khu dân cư, người lái xe, người điều khiển xe máy chuyên dùng chỉ được quay đầu xe ở nơi đường giao nhau và nơi có biển báo cho phép quay đầu xe.
4. Không được quay đầu xe ở phần đường dành cho người đi bộ qua đường, trên cầu, đầu cầu, gầm cầu vượt, ngầm, trong hầm đường bộ, đường cao tốc, tại nơi đường bộ giao nhau cùng mức với đường sắt,đường hẹp, đường dốc, đoạn đường cong tầm nhìn bị che khuất.
Như vậy về ý này em đồng ý với bác. Tuy nhiên em nhận định đây chỉ là thiếu sót về từ ngữ chứ không thể hiện ý chí của điều khoản này. Do đó về phát biểu : "chỉ có hành vi chuyển hướng khi xe từ bỏ tuyến đường mặc định đang đi để rẽ qua ngã rẽ khác" nếu dựa trên lập luận của em thì chỉ là chưa đầy đủ, chỉ cần điều chỉnh thành: "chỉ có hành vi chuyển hướng khi xe từ bỏ tuyến đường mặc định đang đi để rẽ hoặc quay đầu" là được. Các comment khác em vẫn cho là phát biểu trên là ĐÚNG vì khi đó ý nghĩa của nó là “ CHUYỂN HƯỚNG CHỈ KHI CHUYỂN SANG ĐƯỜNG/PHẦN ĐƯỜNG KHÁC” dùng để phản biện lại quan điểm ban đầu của bác rằng “chuyển hướng bao gồm cả các hành vi rẽ / chuyển làn/ tấp lề/ v.v…”
Last edited by a moderator:
