Thảo Luận Chung [xinhan] trái hay phải?--Nội dung thảo luận từ trang 21.

[dawmgoodman ®]

Re: [xinhan] trái hay phải?

Đọc tới đây thấy bác chủ lập luận hơi "tiền hậu bất nhất" và vận dụng luật không phù hợp lắm. Việc rõ ràng nhất là bác cố gắng đưa một "khái niệm vật lý – là chuyển động Volant + bánh xe" vào một không gian luật, một phạm trù luật rất cụ thể là Luật giao thông, để rồi cố gắng quy kết là “chuyển làn cũng là chuyển hướng” hay “quay đầu không phải là rẽ”. Bác đúng về mặt câu chữ nhưng đặt trong hệ quy chiếu là Luật giao thông đường bộ thì là vận dụng sai.
Việc tối kỵ khi hiểu luật là suy diễn, nhất là đối với một đối tượng cụ thể và nặng tính thực tiễn là hành vi giao thông. Luật ra đời từ yêu cầu thực tiễn (bao gồm cả thông lệ và tiền lệ) và trên cơ sở dự đoán xu thế thực tiẽn, nên nó phải phù hợp với thực tiễn chứ không phải ra đời trên giấy và thực tiễn phải gò theo. Vì vậy em nghĩ bác không nên cố đưa ra định nghĩa “chuyển hướng là gì” vì em nghĩ ai cũng có thể hiểu nếu chỉ suy nghĩ đơn giản dựa trên phạm trù “giao thông”. Chính vì vậy mà luật không cần định nghĩa nó.
Chính vì vậy mà đến giờ này topic cũng chẳng rút ra được vấn đề gì.

bác thấy chỗ nào sai thì cứ chỉ giúp em, và cho căn cứ pháp luật thay vì chỉ nhận định chung chung nhé.
Phần chuyển hướng và các bộ phận chuyển hướng có lẽ bác chưa đọc kỹ mà bị ảnh hưởng bởi còm của Air Bag. Em đưa ra các yếu tố này để cho thấy trong luật chỉ quy định việc chuyển hướng liên quan đến những quy định này, chứ không có liên quan đến các quy định nào khác, hay liên quan đến "hướng di chuyển" hay "..." gì gì đó nữa như các bác khác đưa ra. Do vậy, những ý kiến các bác khác đưa ra không có trong luật mới là suy diễn, hoàn toàn k được luật quy định.

Còn em đang rút lại các vấn đề trong topic này. Em nghĩ bác có thể tranh luận tiếp sau phần đó nữa.

 

[dawmgoodman ®]

Re: [xinhan] trái hay phải?

Nếu như vậy thì nó có rất nhiều trường hợp, mỗi bác cứ tranh luận theo hướng của mình, không có thống nhất hướng đi nào là chính thì làm sao mà có kết cuộc được

Đúng là khó hướng các bác tranh luận theo 1 dòng thật. Em đã cố đưa ra các câu hỏi để các bác ấy trả lời, rồi cứ từ đó tiếp tục triển khai. Nhưng chẳng ai trả lời mà chỉ vào hỏi lại hay buông 1 câu nên khó liền lạc được mạch tranh luận.

Tuy nhiên hiện nay có các vấn đề đang được tranh luận như sau trong thớt này:
1. Xi nhan khi xe thay đổi hướng di chuyển đang chọn, hay theo hướng đánh volant?
2. Chỉ có hành vi chuyển hướng khi xe từ bỏ tuyến đường mặc định đang đi để rẽ qua ngã rẽ khác hay còn những nơi khác nữa?
3. Chuyển hướng là gì?
4. Xinhan khi MUỐN chuyển hướng hay xi nhan liên tục?

Trong đó mục 1 và 2 đã được bàn rõ hơn. Em sẽ post lại 2 bài kế tiếp cho liền mạch. Và cố gắng đề xuất 1 quan điểm cho chuyển hướng. Sau đó ta bàn tiếp đỡ rối.
Còn hình của bác SGB thì đợi bác SGB cho thêm mấy vạch kẻ làn thì ta bàn tiếp sau.

 

[dawmgoodman ®]

Re: [xinhan] trái hay phải?

Chủ đề 1. Xi nhan khi xe thay đổi hướng di chuyển đang chọn, hay theo hướng đánh volant?

Quan điểm của em cho chủ đề này:

Đây là ví dụ cho câu trả lời điển hình cho trường phái xi nhan theo hướng di chuyển đang chọn:

Bác giúp e 3 câu hỏi:
1. Nếu đường A chạy thẳng thì là đường E (cùng là Quang Trung) như trong hình bác SGB cung cấp. Vậy từ A vào D bác xinhan gì?
2. Nếu đường A và C cùng tên, vậy từ A vào D xi nhan gì?
3. Nếu A, E, C đếu khác tên, bác xi nhan gì từ A vào D?

câu 1: từ A vào D xinhan trái
câu 2: xinhan phải
câu 3: trái, hoặc bò từ từ qua thôi

Như vậy, theo quan điểm này chỉ có người lái xe chuyển hướng mới biết mình chọn đường nào để đi tiếp. Xi nhan trái hay phải là tuỳ theo tên đường. Tên đường thay đổi thì bên xi nhan cũng thay đổi.
Chỉ cùng đi từ A sang D, thế mà, khi A và C cùng tên, A và C khác tên, A và E cùng tên, vẫn cùng tại 1 địa điểm nhưng lúc thì xi nhan trái, lúc thì xi nhan phải, lúc thì trái hoặc từ từ bò qua, khỏi xi nhan
Do đó, xe đi sau cũng không thể biết xe trước sẽ chọn đường nào, mà chỉ biết xe đó đang ra tín hiệu về hướng mà lái xe đó "muốn" đi. Phải tự đoán lái xe trước muốn đi đâu, đường nào.
Trong khi, nếu xi nhan theo hướng xoay volant, thì lái xe sau chỉ cần biết xi nhan bên nào tức là xe trước đang đánh volant sang hướng đó, và xe trước sẽ chuyển hướng theo hướng đó, và có hành động phù hợp.
Do đó, nếu tất cả lái xe đều hiểu và thực hiện xi nhan theo hướng xoay volant thì ai cũng hiểu. Còn theo hướng mình muốn thì lái xe sau hên xui, 50/50 để đoán và xử lý. Như vậy, cách xinhan theo volant là phù hợp vì đúng trong mọi hoàn cảnh.

 

[dawmgoodman ®]

Re: [xinhan] trái hay phải?

Chủ đề 2. Chỉ có hành vi chuyển hướng khi xe từ bỏ tuyến đường mặc định đang đi để rẽ qua ngã rẽ khác hay còn những nơi khác nữa?

Quan điểm của em cho chủ đề này:

Thứ nhất, trong Điều 15 của Luật GTĐB có quy định:
Điều 15. Chuyển hướng xe
...
4. Không được quay đầu xe ở phần đường dành cho người đi bộ qua đường, trên cầu, đầu cầu, gầm cầu vượt, ngầm, trong hầm đường bộ, đường cao tốc, tại nơi đường bộ giao nhau cùng mức với đường sắt, đường hẹp, đường dốc, đoạn đường cong tầm nhìn bị che khuất.

Như vậy, ngay cả khi chúng ta còn trên con đường mặc định, nhưng quay đầu tại những nơi chẳng cần có giao lộ cũng là hành vi chuyển hướng xe.

Thứ nhì, có rất nhiều hành vi chuyển hướng, ví dụ như khi chuyển làn (đ 13), khi vượt xe (đ14), xin vào đường cao tốc (điều 26). Tuy nhiên, do những hành vi này nằm trong một hành vi tổng thể khác (chuyển làn, vượt xe, vào đường cao tốc), nên đã được luật quy định luôn vào trong những Điều khoản 13, 14, 26 nhưng 1 phần của các hành vi này.

Như vậy, quan điểm "chỉ có hành vi chuyển hướng khi xe từ bỏ tuyến đường mặc định đang đi để rẽ qua ngã rẽ khác" là sai, vì còn nhiều hành vi khác được xem là chuyển hướng theo luật GTĐB.

 

[dawmgoodman ®]

Re: [xinhan] trái hay phải?

Chủ đề 3. Thế nào là chuyển hướng?

Quan điểm của em cho chủ đề này:

Luật GTĐB quy định tại điều 15: Chuyển hướng xe
1. Khi muốn chuyển hướng, người điều khiển phương tiện phải giảm tốc độ và có tín hiệu báo hướng rẽ.
...

đề xuất Version 1 về "chuyển hướng" của riêng em (có tham khảo công ước Viena và phối hợp các quy định khác của VN và nước ngoài):
1. Chuyển hướng là các hành vi:
-Ra khỏi đường lộ,
-Xe đang đỗ, hòa nhập vào đường lộ,
-Chuyển sang làn bên phải hoặc trái cùng chiều lưu thông,
-Rẽ trái hoặc phải vào đường khác,
-Quay đầu xe,
-Các tác động khác lên hệ thống lái làm đột ngột thay đổi hướng di chuyển của phương tiện so với hướng trước đó có thể gây nguy hiểm cho phương tiện khác đang cùng lưu thông.

2. Yêu cầu khi chuyển hướng:
- phải đảm bảo các yếu tố về khoảng cách, tốc độ, hướng chuyển để có thể chuyển hướng mà không gây nguy hiểm hoặc cản trở cho những thành phần tham gia GT khác.
- phải ra tín hiệu về hướng chuyển của mình bằng đèn xinhan hoặc tay từ trước khi chuyển hướng cho đến khi hoàn tất chuyển hướng.

 

[Xe_chuong_ga II]

Re: [xinhan] trái hay phải?

Ngụ đi cha nụi….!!! Thớt của cha nụi, ai làm gì mà giữ chỗ???

 

[dawmgoodman ®]

Re: [xinhan] trái hay phải?

Chủ đề 4. Xinhan khi MUỐN chuyển hướng hay xi nhan liên tục?

Luật quy định khi MUỐN chuyển hướng phải xi nhan để xe khác biết. Tức là TRƯỚC khi chuyển hướng phải ra tín hiệu.

Mình đồng ý với bác Tieulinhtinh, và xin nhấn mạnh vào 3 điểm quan trọng sau đây:

2- Phải xi nhan trước khi muốn chuyển hướng:
Bác Tieulinhtinh có một phát hiện rất hay về ý nghĩa chữ "muốn".
Như vậy, luật quy định phải xi nhan trước khi xoay vô lăng tại ngã rẽ để thực hiện hành vi chuyển hướng.
Như vậy, việc bật xi nhan báo hướng rẽ cũng chẳng liên quan gì đến thao tác xoay vô lăng hết.

3- Luật không yêu cầu phải xi nhan trong khi đang chuyển hướng
Khi đang xoay vô lăng để chuyển hướng, luật không quy định phải tiếp tục xi nhan nữa, mà chỉ quy định "Trong khi chuyển hướng, phải nhường quyền đi trước cho người đi bộ, người đi xe đạp đang đi trên phần đường dành riêng cho họ, nhường đường cho các xe đi ngược chiều".

Phản biện:

bác từ làn ngoài rẽ sang đường khác, thường cách giao lộ 30m bác phải có tín hiệu rẽ. Đó là khi bác MUỐN.
- khi bác bắt đầu rẽ, ví dụ còn cách giao lộ 10m, bác còn MUỐN rẽ (chuyển hướng) nữa không?
- khi bác đã vào giao lộ, bác còn MUỐN rẽ (chuyển hướng) nữa không?
- trước khi bác hoàn tất chuyển hướng, xe di chuyển theo đường thẳng, bác còn MUỐN chuyển hướng nữa không?
Vậy nếu khi nào còn MUỐN, bác cứ còn giữ giúp cái xinhan giúp. Nói cách khác, nên xinhan từ trươc khi chuyển hướng cho đến khi hoàn tất việc chuyển hướng, không muốn chuyển hướng nữa.

 

[Xe_chuong_ga II]

Re: [xinhan] trái hay phải?

Giữ tiếp!!!!

 

[clieduyet]

Re: [xinhan] trái hay phải?

2. Chỉ có hành vi chuyển hướng khi xe từ bỏ tuyến đường mặc định đang đi để rẽ qua ngã rẽ khác hay còn những nơi khác nữa?

Thứ nhất, trong Điều 15 của Luật GTĐB có quy định:
Điều 15. Chuyển hướng xe
...
4. Không được quay đầu xe ở phần đường dành cho người đi bộ qua đường, trên cầu, đầu cầu, gầm cầu vượt, ngầm, trong hầm đường bộ, đường cao tốc, tại nơi đường bộ giao nhau cùng mức với đường sắt, đường hẹp, đường dốc, đoạn đường cong tầm nhìn bị che khuất.

Như vậy, ngay cả khi chúng ta còn trên con đường mặc định, nhưng quay đầu tại những nơi chẳng cần có giao lộ cũng là hành vi chuyển hướng xe.

Thứ nhì, có rất nhiều hành vi chuyển hướng, ví dụ như khi chuyển làn (đ 13), khi vượt xe (đ14), xin vào đường cao tốc (điều 26). Tuy nhiên, do những hành vi này nằm trong một hành vi tổng thể khác (chuyển làn, vượt xe, vào đường cao tốc), nên đã được luật quy định luôn vào trong những Điều khoản 13, 14, 26 nhưng 1 phần của các hành vi này.

Như vậy, quan điểm "chỉ có hành vi chuyển hướng khi xe từ bỏ tuyến đường mặc định đang đi để rẽ qua ngã rẽ khác" là sai, vì còn nhiều hành vi khác được xem là chuyển hướng theo luật GTĐB.

3. đề xuất Version 1 về "chuyển hướng" của riêng em (có tham khảo công ước Viena và phối hợp các quy định khác của VN và nước ngoài):
1. Chuyển hướng là các hành vi:
-Ra khỏi đường lộ,
-Xe đang đỗ, hòa nhập vào đường lộ,
-Chuyển sang làn bên phải hoặc trái cùng chiều lưu thông,
-Rẽ trái hoặc phải vào đường khác,
-Quay đầu xe,
-Các tác động khác lên hệ thống lái làm đột ngột thay đổi hướng di chuyển của phương tiện so với hướng trước đó có thể gây nguy hiểm cho phương tiện khác đang cùng lưu thông.

Em phản bác quan điểm này của bác!
Thứ nhất,bác không được viện dẫn từ các luật, công ước khác nếu Luật GTĐB Việt nam không đề cập đến vì chúng thể hiện ý chí hoàn toàn khác nhau cho dù phù hợp hay không phù hợp.

Thứ hai, em đồng ý là về mặt ngữ nghĩa thì các hành vi chuyển làn, quay đầu, tấp vào lề... như bác nói đều là hành vi "chuyển hướng" nói chung khi xét trên khía cạnh vật lý + hình học + cơ khí + địa lý... Tuy nhiên khi áp dụng vào Luạt GT thì chuyển làn phải được xem xét là 1 hành vi riêng biệt vì nó có các quy định và chế tài riêng ( hành vi "chuyển làn đường" ở Đ.13, hành vi "vượt xe" ở Đ.14 cho dù các hành vi này xét trên các khía cạnh đã nói trên đều cần phải "chuyển hướng").

Như vậy, hành vi "chuyển hướng" theo Luật GTĐB Việt nam chỉ bao gồm các hành động: rẽ sang đường hoặc phần đường khác (Đ.15. 2); quay đầu (Đ.15. 3).

Điều 15.2: Trong khi chuyển hướng, người lái xe, người điều khiển xe máy chuyên dùng phải nhường quyền đi trước cho người đi bộ, người đi xe đạp đang đi trên phần đường dành riêng cho họ, nhường đường cho các xe đi ngược chiều

Xin hỏi bác chủ các yếu tố bôi đen xuất hiện khi nào? Trả lời là chúng chỉ xuất hiện khi ta có giao cắt với phần đường khác hoặc đường khác. Nếu giao cắt với “làn đường” khác thì phải hành xử theo điều quy tắc “chuyển làn đường” chứ không phải “chuyển hướng”. Xét trên quan điểm này thì quan điểm của bác SGB về “ chuyển hướng là từ bỏ…” là đúng.

“Như vậy, quan điểm "chỉ có hành vi chuyển hướng khi xe từ bỏ tuyến đường mặc định đang đi để rẽ qua ngã rẽ khác" là sai, vì còn nhiều hành vi khác được xem là chuyển hướng theo luật GTĐB.”

Bác chủ dùng khái niệm”quay đầu xe” để dẫn chứng theo như nhận định trên là không đúng. Như em đã phân tích bên trên thì “quay đầu xe” cũng là hành vi “rẽ sang đường/phần đường khác”, tức là hành vi “chuyển hướng”. Có lẽ vì bác chủ hiểu khái niệm đường khác ở đây là phải … đường mang tên khác nên cho rằng khi rẽ hướng 180 đọ (quay đầu) sang phần đường ngược lại không phải là “từ bỏ phần đường đang đi”. Khi quay đầu rẽ sang phần đường ngược lại (có giao cắt với các xe ngược chiều) tức là bác đã rẽ sang đường khác theo tinh thần của Luật giao thông chứ không phải là vẫn đi trên con đường ban đầu mang tên A, B, C…
Có gì chưa đúng, bác chỉ giáo them cho em!

 

[dawmgoodman ®]

Re: [xinhan] trái hay phải?

Bác ơi, bác quote dài quá, thực sư em k hiểu bác phản biện nội dung nào? vì hìhnh như bác đưa cả nội dung 2-3 vào 1 quote? Bác copy và tách tưng đoạn xuông dưới để dễ theo dõi nhé, cảm ơn bác.