Thảo Luận Chung Bàn tiếp "Quay Đầu Xe : Hôm nay "chuột bạch OS" ....." của bác haichien

[haichien]

Em thì chỉ muốn bàn tới chuyện là về nguyên tắc chung : tức là bản chất cơ bản của từng cái biển báo . Những gì hợp lý và chưa hợp lý .
Việc người dân đóng góp ý kiến cho các Cơ quan QLNN hay Quốc Hội để góp ý , hòan thiện Luật là việc nên làm . Huống chi đây chỉ là một ý kiến nhỏ trong việc sửa đổi, hay có thể bổ sung những biển báo phù hợp .
 
Như trên em đã nói đề nghị các bác hãy gác lại những tranh luận . Rất tiếc có nhiều bác vẫn tiếp tục nêu ý kiến nhưng lại không mang tính chất xây dựng . Một số bác đặt vấn đề theo kiểu "thách thức" thế này thế kia nữa !!! Và nhiều bác cứ cố chấp rồi đem ra so sánh giao lộ này, giao lộ khác vậy !!!???
 
Việc cắm biển báo, ngòai chức năng báo hiệu, thì chức năng phân luồng, định hướng giao thông , giảm áp lực gây ùn tắc là việc mà ngành GTCC vẫn đang làm.
Chuyện rất đơn giản là : nếu giao lộ nào đó việc cho phép hay không cho phép quay đầu xe thì GTCC có thể cắm biển báo cấm hay biển cho phép quay là chuyện rất đơn giản . Tương tự đối với trường hợp định hường rẽ xe tại rất nhiều giao lộ hiện nay vậy, điển hình nhất là giao lộ NTMK-CMT8 cấm mọi phương tiện rẽ trái.
Vậy mà rất nhiều người kém ý thức nên cứ vắng bóng CSGT là "vô tư" rẽ !!!
 
Em cũng luôn tiện cám ơn về thông tin tham khảo đối với luật GTDB của bang Austin do bác sgb345 cung cấp, và cả bác NGUYEN T nữa.
Em sẽ sử dụng trong thư gửi tới Bộ GTVT.
 

 

[quynhnguyen]

Em cũng nghĩ ở đây cái cần bàn không phải là ai đã thắng, ai đã thua, ai hiểu thế nào là đúng mà vấn đề là:
- Thái độ và cách cư xữ khi gặp các  tình huống xxx thổi: các bác nói tình huống bác haichien thì xxx có tình cho qua cho yên chuyện, có thể đúng nhưng ngược lại cũng rất nhiều các bác tài chúng ta vì không tìm hiều luật, sợ, muốn yên chuyện,... mà chấp nhận làm hư xxx dù có những lúc ta chẳng sai (mà ta cũng chẳng biết) điều này có thể tạo thành một thói quen, tiền lệ và nếp xấu khi tham giao giao thông. Em nhớ có lần cf với 1 xxx VT câu hỏi "xe ngoài đường đang chạy bình thường anh có thổi không" xxx nói "thích thì thổi không thích thì thôi" vì vậy vấn đề ở đây còn là quyền lợi của chúng ta khi chịu nghiên cứu, nắm rõ thông tin để không mất tiền oan và lái xe an toàn chứ không phải nói gì nghe đó. Các bà cả của chúng ta từ lâu đã thu6o5c nằm lòng câu "hãy là người tiêu dùng thông minh" khi đi siêu thị thì thiết nghĩ chúng ta cũng nên là người lái xe sáng suốt và an toàn
 
- Cùng một cái biển mà quá nhiều luồng suy nghĩ, thậm chí xxx cũng không dám căn cứ mà thổi phạt. Vậy có phải các văn bản ban hành chưa ổn và cần chỉnh sửa? Có lần em nghe nói bên nước ngoài cuốn luật rất rất dày, chỉ cần 1 hành vi nào vi phạm là áp trúng và rco1 mức phạt ngay (thậm chí còn có thể phạt qua camera ghi hình) chứ không phải suy diễn kiểu "anh chạy vào đường cấm tội này bị phạt .... giam bằng .... nhưng tôi chỉ phạt anh tội không chấp hành biển báo với mức là .... thôi" hay đại loại vậy.
 
Hoan nghênh tinh thần bác haichien cùng các bác đã giúp nhau làm rõ vấn đề.
 
Chúc các bác lái xe an toàn và một ngày thật vui

 

[ve sau]

Trong OS mình có bác Toyota Corrolla hình như đang sống bên Mỹ. Mình có hỏi thì bác ấy nói như thế này:
"@Vesau :
- Ở Mỹ và những nước khác, bảng hiệu này là cấm quẹo trái , thì mặc nhiên sẽ không được quay đầu xe bác ạ. Thường thì bảng này được đặt ở những nơi giao lộ ngăn không để lái xe quẹo vào đường 1 chiều chẳng hạn, ý nghiã của nó như lời thông báo Không có đường để chạy nếu quẹo trái, kể cả quay đầu cũng chẳng được nữa.
- Argentina chạy bên phải như VN, chỉ có các nước theo khối United Kingdom mới dùng bên trái như Anh, Úc, Hongkong... "
Vậy là ở bảng cấm rẽ trái có nước cho quay đầu có nước thì cấm!
http://www.otosaigon.com/forum/tm.aspx?high=&m=461948&mpage=148#2703405

 

[sans]

Em ủng hộ bác haichien:

1. Luật sinh ra để "điều chỉnh", hay gọi nôm na là "cấm" các hành vi có hại với cộng đồng/xã hội/thể chế. Người dân được làm những điều luật không cấm. "Đúng luật" = "Không phạm luật."
2. Điều lệ biển báo đường bộ là văn bản pháp quy, mặc dù nó chỉ là tiêu chuẩn ngành, vì Luật Giao thông Đường bộ đã quy định trách nhiệm của Bộ GTVT cụ thể hoá các quy định về biển báo.
3. Theo Điều lệ biển báo đường bộ, thì biển báo 123a (cấm rẽ trái tổng quát) được giải thích là có thêm tác dụng cấm quay đầu, có hiệu lực với tất cả các loại phương tiện.
4. Theo Điều lệ biển báo đường bộ ,thì biển báo 103c (cấm xe cơ giới 3 bánh trở lên rẽ trái) không được giải thích là có thêm tác dụng cấm quay đầu đối với loại phương tiện được điều chỉnh (xe cơ giới 3 bánh trở lên).
5. Biển báo cấm rẽ trái trên đường Cộng Hoà là biển 103c, không phải 123a.

Các bác phản bác bác haichien làm ơn trích nguồn văn bản pháp quy nào nói rõ biển 103c cũng có tác dụng cấm xe cơ giới 3 bánh trở lên quay đầu, chừng đó hẵng nói bác haichien này nọ; chứ theo những gì dân đen em đây tìm được thì bác haichien đúng.

Em đồng ý với các bác là về luận lý mà nói thì quay đầu cần 2 lần rẽ trái, nhưng ở đây "đúng" là đúng luật, "án tại hồ sơ."

 

[haichien]

@bắp : bác giúp em cho xin cái nội dung qđ 4393/2001 được không ?
 
Em vẫn đang còn thắc mắc là : Bộ GTVT được QH giao thực hiện việc xây dựng hệ thống báo hiệu đường bộ - bao gồm cái Điều lệ biển báo .
Nhưng .... Tại sao lại là "Tiêu Chuẩn Ngành" ? Đối tượng thực thi và phạm vi hiệu lực của qđ trên tới đâu ? ... em sẽ tiếp tục tìm hiểu .
 
Một điểm nữa là "động lực" để em "đi tìm chân lý" là thế này : Em hòan tòan tin tưởng là những người sọan thảo , bổ sung, chỉnh sửa luật , các văn bản pháp luật (gọi chung là "nhà sọan luật") đều là các chuyên gia , nên vấn đề về sự chính xác từng câu, từng chữ là hết sức quan trọng . Tại sao việc ban hành luật GTDB 2008 với sự thay đổi rất lớn so với luật GTDB năm 2002 (tới gần 70% sửa đổi, bổ sung mới) vần không có 1 dòng hay vài chữ nào đề cập tới vấn đề chúng ta đang bàn tán ở đây ??? Tương tự : Việc Nghị Định 34/2010/ND-CP ban hành , thay thế cho 2 nghị định trước kia, trải qua nhiều sửa đổi bổ sung vẫn không có ghi về lỗi này trong khi việc ghi thêm vài ba chữ vào điểm k, khỏan 2 điều 8 đâu có gì khó khăn ???
Luật thì không ghi, mà nói là "thông lệ" xưa nay nó thế thì e rằng không thể thuyết phục các bác ạh .
 
Điểm mấu chốt em sẽ tìm hiểu là "việc biên sọan và phê duyệt điều lệ báo hiệu đường bộ 22 TCN 237-01 (cái này có "xào nấu" lại cải TCN 237-97 từ những năm 1997 hay không nữa kìa) có phù hợp với Luật GTDB hay không?"
 
Thêm một dấu hỏi nữa là : Nếu xem Điều Lệ Biển Báo đường bộ như là một văn bản quy phạm pháp luật thì tại sao một văn bản quan trong như thế lại không thể tìm đựợc ở những website chính thức của CQNN ???
 
Link đây các bác
www.chinhphu.vn
http://vbqppl.mt.gov.vn/Vanban2k_1179.aspx
http://pblgtdb.mt.gov.vn/Default.aspx?tabid=28 - hệ thống báo hiệu đường bộ 
http://www.mt.gov.vn/Link.aspx?advid=30
http://www.drvn.gov.vn/webdrvn/index.php?q=pho-bien-kien-thuc/luat-gtvtdb

Và "trong điều kiện cơ sở hạ tầng giao thông VN hiện nay thay đổi thì Điều lệ Báo Hiệu Đừơng Bộ cần phải có nhiều thay đổi cho phù hợp"
(mới chỉ tìm thấy thông tin có 3 lần sửa đổi, bổ sung biển báo nhưng trước đây không àh)
 
Chúc các bác lái xe an tòan . Thân ái .
 

 

[haichien]

Hơn nữa, ở post trước tôi có nêu ví dụ của tòa án Austin - Hoa kỳ tuyên:
- "lái xe đã quay đầu đúng luật ở nơi có biển cấm quẹo trái".
- tòa án coi lý luận của chính quyền "quay đầu là hành vi rẽ trái hai lần" là không có cơ sở, nên đã bác bỏ lý luận đó.
Quy định về luật của VN về quay đầu cũng giống như luật của Austin, suy ra kết luận của Austin có thể là hợp lý cho anh em mình tham khảo.

Bác cho em hỏi bác căn cứ vào đâu để nói "Quy định về luật của VN về quay đầu cũng giống như luật của Austin, suy ra kết luận của Austin có thể là hợp lý cho anh em mình tham khảo."...?

Mà sao không thấy bác nào nhận xét hay phản biện về quyết dịnh của tòa án Austin này nhỉ?

Có cần thiết phải phản biện phán xét của 1 toàn án tại 1 quốc gia khác hay không khi:
1- Luật Việt Nam đã quy định rõ cấm quay đầu khi đã có biển cấm quẹo trái (đề nghị bác tham khảo Điều lệ báo hiệu Đường bộ (ban hành kèm theo Quyết định số 4393/2001/QĐ-BGTVT ngày 20/12/2001) nhé)
2- nếu việc phản biện chỉ để chứng minh tòa Austin sai thì xin được giành việc này cho các Luật sư đang hành nghề tại Austin bang Texas. Cũng việc này tại bang khác phán quyết đã có thể rất khác rồi chưa nói đến Việt Nam. Còn nếu phản biện để qua đó chứng mình luật Việt Nam ta sai thì xin phép được thưa với bác rằng đây là chuyện vô bổ vì Việt Nam và bang Texas chẳng có bất cứ ràng buộc nào để có cơ sở tiến hành việc này cả.

Bắp ơi, nếu nói phản biện cho cái câu 1 trên đây ... theo kiểu... "lách vào khe hở của luật " thì đã có "chiêu" (tuy "hơi bị cùn") nhưng vẫn đúng khi đứng trước luật !
Câu đáp án như ở dưới nè

Em ủng hộ bác haichien:

1. Luật sinh ra để "điều chỉnh", hay gọi nôm na là "cấm" các hành vi có hại với cộng đồng/xã hội/thể chế. Người dân được làm những điều luật không cấm. "Đúng luật" = "Không phạm luật."
2. Điều lệ biển báo đường bộ là văn bản pháp quy, mặc dù nó chỉ là tiêu chuẩn ngành, vì Luật Giao thông Đường bộ đã quy định trách nhiệm của Bộ GTVT cụ thể hoá các quy định về biển báo.
3. Theo Điều lệ biển báo đường bộ, thì biển báo 123a (cấm rẽ trái tổng quát) được giải thích là có thêm tác dụng cấm quay đầu, có hiệu lực với tất cả các loại phương tiện.
4. Theo Điều lệ biển báo đường bộ ,thì biển báo 103c (cấm xe cơ giới 3 bánh trở lên rẽ trái) không được giải thích là có thêm tác dụng cấm quay đầu đối với loại phương tiện được điều chỉnh (xe cơ giới 3 bánh trở lên).
5. Biển báo cấm rẽ trái trên đường Cộng Hoà là biển 103c, không phải 123a.

Các bác phản bác bác haichien làm ơn trích nguồn văn bản pháp quy nào nói rõ biển 103c cũng có tác dụng cấm xe cơ giới 3 bánh trở lên quay đầu, chừng đó hẵng nói bác haichien này nọ; chứ theo những gì dân đen em đây tìm được thì bác haichien đúng.

Em đồng ý với các bác là về luận lý mà nói thì quay đầu cần 2 lần rẽ trái, nhưng ở đây "đúng" là đúng luật, "án tại hồ sơ."

hê hê tuy nhiên "chân lý" không thể "cùn" như thế !!!
Vì thế anh vẫn tiếp tục lên đường "đi tìm chân lý" đây ....
 
Chào .....  thân ái và quyết thắng !

 

[kebab]

Ah...bây giờ ta bắt đầu đi vào chi tiết chứ không tranh luận một cách rất chung chung như từ đầu đến giờ nữa...
 
Từ những gì được nêu ở thread đầu tiên và thread sau này thì theo em hiểu các bác đã đồng ý rằng việc cấm quẹo trái (biển 123a) là đương nhiên cấm quay đầu. Điều này được nêu rõ trong Điều lệ báo hiệu đường bộ. Việc này không cần tranh cãi nữa, phải không ạ?
 
Về chi tiết quy định của Điều lệ báo hiệu đường bộ cho biển báo số 103c thì theo như bác sans có nêu rằng Điều lệ không nói rõ là cấm luôn quay đầu. Tuy nhiên dùng biển này để nói lập luận của bác haichien trong trường hợp cụ thể là đúng hay sai tuy là có cơ sở nhưng theo quan điểm của em nó khác với những lập luận từ ban đầu của bác haichien cũng như đi lệch luồng tranh luận từ đầu đến giờ là CẤM QUẸO TRÁI THÌ CÓ CẤM QUAY ĐẦU HAY KHÔNG (tinh thần của biển 123a). Như vậy hay xem đây là tình tiết mới.
 
Theo như bác sans có nói thì biển cấm tại địa điểm xảy ra tình huống là biển 103c vậy thì mời các bác tranh luận về biển này. Nội dung và cách hiểu của biển 123a coi như đã ngã ngũ.

 

[nqkhanhn]

Như vậy là từ đầu tới giờ mọi người bàn về 123a, mà tình huống là 103c! Phát hiện của bác sans rất chuẩn!

 

[haichien]

Ngay từ bài đầu tiên em đã đế cập chính xác là "Biển Cấm Oto rẽ trái"
Do một số bác và cả chính em cũng bị cuốn hút theo cái vấn đề thuộc về nguyên tắc là "Cấm rẽ trái" và "cấm quay đầu" -
Ở thớt này, tại post #32 em đã có nêu lại chi tiết soi về vấn đề này rồi mà :
quynhnguyen


Bác Haichien ơi em đã soi hôm qua rồi, không có ạ, chỉ quy định kích thước thôi.
Dear các bác đưa hình chụp tài liệu có cấm quay đầu: Các bác vui lòng cho em thông tin về căn cứ để đưa ra thông tin trong tài liệu đó nha. Không căn cứ khôg kiểm duyệt em đánh một cuốn cũng được. Ngoài ra các bác vui lòng đọc kỉ để tránh những bài dư thừa vì rất nhiều lần đã giải thích vấn đề này rồi.


Bác khanhdo, bác quynhnguyen : 
 
<span style=""background-color: #ffff00;"">em soi ra thì thấy có chút ít khác biệt giữa biển 123a và cái biển mình quan tâm ở đây là 103a :</span> 
3. Biển số 103a "Cấm ôtô". Biển số 103b và 103c " Cấm ôtô rẽ phải" và "Cấm ôtô rẽ trái".
Để báo đường cấm tất cả các loại xe cơ giới kể cả môtô 3 bánh có thùng đi qua, trừ môtô hai bánh, xe gắn máy và các xe được ưu tiên theo luật lệ nhà nước quy định, phải đặt biển số 103 "Cấm ôtô".
Để báo đường cấm tất cả các loại xe cơ giới kể cả môtô 3 bánh có thùng rẽ phải hay rẽ trái, trừ môtô hai bánh, xe gắn máy và các xe được ưu tiên theo luật lệ nhà nước quy định, phải đặt biển số 103b " Cấm ôtô rẽ phải" hay biển số 103c "Cấm ôtô rẽ trái".
 
[
 
Vậy chúng ta có thể tiếp tục bàn luận hay không ? Mời các bác BDH cho ý kiến luôn .
  

 

[baden]

Đối với bảng 103, cái TCN 237-01 viết đúng là củ chuối (chắc thèng viết ngủ gục

). Nếu vấp phải xxx cứng cựa, đem ra đến tòa thì chúng ta cũng sẽ thắng (còn chỉ dừng lại ở văn phòng xxx thì chắc cũng chưa ăn thua)

.
Nhưng mà em chỉ e là: "được vạ thì má đã sưng"