Luật Giao Thông Biển báo tốc độ chồng chéo, chấp hành thế nào? (up..tăng độ khó trang 1)

[wasabina]

Vấn đề của Thớt này, theo em, là Thấy hai cái bảng như vậy thì ta ứng xử thế nào là đúng nhất và lập luận để bảo vệ cách ứng xử đó như thế nào?
Quy chuẩn mà các bác đề cập là ban hành kèm theo Thông tư 17/2012 của Bộ GTVT, Rõ ràng là nó phải có hiệu lực thấp hơn Luật Giao Thông Đường Bộ do Quốc Hội ban hành. Do vậy, dù có giải thích các điều luật của Quy chuẩn như thế nào đi nữa cũng không được trái với những gì mà Luật GTĐB 2008 đã quy định. Và trong trường hợp Quy chuẩn trái (thiếu, thừa, mâu thuẫn ...) so với luật thì phải căn cứ vào luật mà làm, mà giải thích. Đây là điều mà em nghĩ các bác thống nhất với em.
Khoản 1, Điều 9. (Quy tắc chung) Luật GTDB quy định: "Người tham gia giao thông phải đi bên phải theo chiều đi của mình, đi đúng làn đường, phần đường quy định và phải chấp hành hệ thống báo hiệu đường bộ." và Khoản 1, Điều 11 cuãn lập lại "Người tham gia giao thông phải chấp hành hiệu lệnh và chỉ dẫn của hệ thống báo hiệu đường bộ."
Vậy Trách nhiệm của người lưu thông là phải Chấp hành các biển báo (một dạng của hệ thống báo hiệu đường bộ) là không tranh cãi. Điều này có nghĩa: Thấy Biển báo như thế nào, ta phải làm theo như Biển báo đó.
Và dĩ nhiên, khi biển báo nó mâu thuẫn (Mâu thuẫn giữa các biển báo hoặc biển báo với hiện trạng giao thông) thì ... chụp hình để đề nghị họ sửa.

Do vậy, trong tình huống của chủ thớt thì Mình hoàn toàn có cơ sở để khẳn định Ông chú vietel chạy 78km/h sau biển báo hết khu cân cư là hoàn toàn đúng luật.

Các lập luận cho rằng "Chưa có biển hết hiệu lực (hoặc giao lộ) thì biển giới hạn 50km/h vẫn còn hiệu lực" là không ổn vì lập luận này căn cứ vào Quy chuẩn 41 (Một văn bản ban hành kèm theo Thông Tư 17/2012 nên nó thuộc hàng "Thông tư) là văn bản có hiệu lực pháp luật pháp luật thấp hơn Luật GTĐB. Do vậy, phải ưu tiên áp dụng quy định của Luật.

Cuối cùng, theo ý em, để quyết vấn đề mà bác Dawmgoodman:

em cũng đồng y là nội hàm 2 câu là khác nhau, tuy nhiên vẫn có thể hiểu:
- Biển 127 có hiệu lực từ sau mặt biển đến biển 134, 135 (hoặc giao lộ). Như vậy, có thể còn trường hợp như bác nói là 127 sẽ không có hiệu lực trong một số trường hợp khác, tuy nhiên, không có quy định nào trong luật nói "127 sẽ hết hiệu lực trong những trường hợp...", do vậy cũng k thể kết luận 127 sau làm hết hiệu lực 127 trước.
- Ngay cả lập luận biển 127 có hiệu lực sau mặt biển, k có hiệu lực trước mặt biển thì cũng chưa thuyết phục, vì biển 127 cũ vẫn hiệu lực sau mặt biển đó chứ, có gì liên quan đến trước mặt biển đâu, chẳng qua chưa có cái 134, 135 để chốt không gian mà 127 đó có hiệu lực.
- Ngay cả khi 127 mới có hiệu lực, thì theo em nó được ưu tiên áp dụng vì nó mang tính "tạm thời" hơn so với biển 127 trước, nhưng cũng k kết luận được 127 trước đã hết hiệu lực.
- Trên thực tế có nhiều đường quốc lộ k đủ chuẩn chạy 90, ví dụ đường hẹp, k giải phân cách, đầu đường cắm biển giới hạn 70, đi 1 đoạn có đường xấu thì cắm 40, hết đoạn xấu thì cắm hết 40, ta chạy tiếp 70 chứ không thể chạy 90 theo TT91 vì nó là QL được. Miền Tây rất nhiều QL như vậy.
Tuy nhiên, như comment trên, những tranh luận về biển tốc độ hiện nay là phần ngọn. Nếu đúng QCVN thì chỉ có tốc độ max cho 4B là 90 ngoài KDC, 60 trong KDC (đường chuẩn), khi có trở ngại thì max 40 cho 1 đoạn nào đó, sau đó hết max 40 thì không còn phải tranh luận gì cả.
Những chỗ k đủ đk 90 hay 60, chưa đến mức cấm max 40, thì có biển báo nguy hiểm, yêu cầu giảm tốc độ. Có thể quy định thêm trong TT91 sửa đổi hay QCVN sắp tới là đối với biển báo nguy hiểm thì cần giảm tốc độ từ 10-20km/h trong các trường hợp nào đó liệt kê ra như trước đây (ví dụ k có con lươn, đường 1 làn, đường đèo dốc, trơn trượt...), cứ thế mà đạp, cứ thế mà giảm, cứ thế mà phạt...

Thì theo em là: Không quan tâm 127 còn hay mất hiệu lực, thấy 127 thì tuân theo 127, thấy hết khu dân cư 421 thì theo 421.

À, xin báo cáo với các bác, mấy cái em ghi ở trên là từ việc được trao đổi với một khách hàng của sếp khi chở ông ta đi lòng vòng "Nam kỳ lục tỉnh". Em thì thấy có lý, và có sơ sở cho mình lập luận rõ ràng hơn. Ít ra là trong tình trạng Có mộ biển biển báo như hiện nay.

 

[wasabina]

Trường hợp này ông chú Vịt teo tuân thủ biển báo và đang thiệt hại đáng kể, khó có khả năng thu hồi, haizzz.

Cái vụ thiệt hại của ông chú Viettel em nghĩ là một việc khác với việc tuân thủ luật theo đúng biển báo.
Kinh doanh Phở mà còn còn bị khởi tố; Xây chuồng gà mà còn bi xử thì cái ông chú Viettel có là gì đâu bác. Mình đang nói luật trên giấy (nơi có một rừng luật) chứ nào có dám bàn chuyện luật ở ngoài (nơi người ta ứng dụng luật rừng).
Biết luật nhiều khi cũng chỉ nói cho vui thôi.

 

[dawmgoodman]

Quy chuẩn mà các bác đề cập là ban hành kèm theo Thông tư 17/2012 của Bộ GTVT, Rõ ràng là nó phải có hiệu lực thấp hơn Luật Giao Thông Đường Bộ do Quốc Hội ban hành. Do vậy, dù có giải thích các điều luật của Quy chuẩn như thế nào đi nữa cũng không được trái với những gì mà Luật GTĐB 2008 đã quy định. Và trong trường hợp Quy chuẩn trái (thiếu, thừa, mâu thuẫn ...) so với luật thì phải căn cứ vào luật mà làm, mà giải thích. Đây là điều mà em nghĩ các bác thống nhất với em.
Khoản 1, Điều 9. (Quy tắc chung) Luật GTDB quy định: "Người tham gia giao thông phải đi bên phải theo chiều đi của mình, đi đúng làn đường, phần đường quy định và phải chấp hành hệ thống báo hiệu đường bộ." và Khoản 1, Điều 11 cũng lập lại "Người tham gia giao thông phải chấp hành hiệu lệnh và chỉ dẫn của hệ thống báo hiệu đường bộ."

Đoạn này thì thống nhất với bác.

Vậy Trách nhiệm của người lưu thông là phải Chấp hành các biển báo (một dạng của hệ thống báo hiệu đường bộ) là không tranh cãi. Điều này có nghĩa: Thấy Biển báo như thế nào, ta phải làm theo như Biển báo đó.

Đoạn này thì bác kết luận sai. Theo chuyên môn thì gọi là "suy luận rời rạc". Việc phải chấp hành biển báo và việc THẤY biển báo nào ta phải tuân thủ biển báo đó hoàn toàn khác với "khi ta THẤY biển báo nào thì chỉ biển báo đó có hiệu lực, xoá hết hiệu lực biển báo trước đó". Cụ thể như bác thấy 420 (60), sau đó thấy 127 (50), sau đó 134 (hết 50), vậy thì chạy thế nào? vì k còn nhớ 420 (60) nữa?

Do vậy, trong tình huống của chủ thớt thì Mình hoàn toàn có cơ sở để khẳn định Ông chú vietel chạy 78km/h sau biển báo hết khu cân cư là hoàn toàn đúng luật.

Từ suy luận trên đây sai, nên kết luận đi theo suy luận là bình thường, hehe.

Các lập luận cho rằng "Chưa có biển hết hiệu lực (hoặc giao lộ) thì biển giới hạn 50km/h vẫn còn hiệu lực" là không ổn vì lập luận này căn cứ vào Quy chuẩn 41 (Một văn bản ban hành kèm theo Thông Tư 17/2012 nên nó thuộc hàng "Thông tư) là văn bản có hiệu lực pháp luật pháp luật thấp hơn Luật GTĐB. Do vậy, phải ưu tiên áp dụng quy định của Luật.

Lại một nhầm lẫn về logic khác.
Việc hiểu 127 có hiệu lực từ mặt biển đến 135, 134 là quy định của TT, nên việc thực hiện trong đoạn đường có hiệu lực là tuân thủ quy định của TT và Luật về biển báo, hoàn toàn k có mâu thuẫn nên k cần xét gì đến ưu tiên áp dụng hiệu lực văn bản.

 

[long265]

gameshow mới: Thử thách cùng biển giao thông

 

[nguyenhongtanphu]

chắc tới những chỗ như thế này dừng xe luôn quá

 

[wasabina]

Trước hết em xin giải thích chữ "thấy" theo quan niệm của em. Thấy (như en đã viết đậm) được hiểu là: Nhận thức hết toàn bộ nội dung của Biển báo (chứ không có nghĩa là phải nhớ các biển báo trong quá khứ)
Trở lại vấn đề bác Dawmgoodman ví dụ:
"Đoạn này thì bác kết luận sai. Theo chuyên môn thì gọi là "suy luận rời rạc". Việc phải chấp hành biển báo và việc THẤY biển báo nào ta phải tuân thủ biển báo đó hoàn toàn khác với "khi ta THẤY biển báo nào thì chỉ biển báo đó có hiệu lực, xoá hết hiệu lực biển báo trước đó". Cụ thể như bác thấy 420 (60), sau đó thấy 127 (50), sau đó 134 (hết 50), vậy thì chạy thế nào? vì k còn nhớ 420 (60) nữa?"
Logic của em là thấy biển 420 nghĩa là em đã phải nhận thức đầy đủ các nội dung của Biển báo này, bao gồm::
- Chỉ chạy với tốc độ dưới mức tối đa cho phép khu đô thị (Chạy bao nhiêu thì phải căn cứ vào việc mình đang chạy cái gì và Quy định đang có hiệu lực là gì);
- Việc áp dụng tốc độ tối đa trên là cho mọi con đường trong đô thị đó (cho đến khi "thấy" cái 421); KHông phân biệt có qua ngã ba, ngã tư, quẹo trái hay quẹo phải....
Do vậy, nhiệm vụ của em, tài xế là phải tuân thủ theo.
Đến khi có biển báo, chẳng hạn 127 (50) thì em phải nhận thức tiếp:
- Chỉ trên con đường mà ta đang chạy, đoạn từ phía sau biển báo 127 (50) thì ta phải chạy tối đa 50 mà thôi. Yêu cầu tối đa này sẽ hết nếu có cái 134 hoặc ngã rẽ.
Nói cách khác, khi Thấy cái 127 (50), là biển báo phía sau của 420 (60), thì em phải tuân theo cái mới Thấy; Tiếp tục, nếu có 127 (40) thì em cũng sẽ tuân theo cái mới thấy này, khống chế tốc độ tối đa 40.

Đến đây là phát sinh vấn đề mà các bác đang bàn: Không có cái biển báo hết lệnh cấm theo Đúng Quy chuẩn thì cái 127 (50) vẫn phải có hiệu lực chứ? Và ở đây có hai cách nhìn nhận:
1. Việc cắm bảng 127 (40) mà không hủy 127 (50) theo đúng Quy chuẩn là sai và vì vậy ta không tuân thủ 127 (50). (mặc dù như vậy là ta không tuân thủ theo Nguyên tắc của Luật GTĐB)
2. Phải tuân thủ theo biên báo 127 (40) theo đúng nguyên tắc của Luật GTĐB; Việc cấm biển 1227 (40) mà khogn hủy 127 (50); sai hay đúng là việc của ông Công chánh; không phải việc của lái xe. Lái xe là phải Tuân thủ tất cả các biển báo. Em chọn phương án này. (em xin bàn việc không hủy 127 (50) là có hợp lý không ở post khác)

Cũng trên đường, Sau đó, nếu có cái 134 (hết tất cả lệnh cấm, hoặc hết 50, hết 40) thì em phải Thấy (nhận thức yêu cầu của Biển báo):
- Lệnh giới hạn 127 (xx) tốc độ đã hết;
- Xe còn đang chạy trong (thực chất là phía sau) bảng 420 nên vẫn còn đang hiệu lực của 420 nên giới hạn tốc độ tối đa trong đô thị vẫn còn.

Trong post trước em có Viết Thấy cái gì mới nhất thì tuân theo là không chính xác (có lẽ do bị ám ảnh câu hướng dẫn của thầy dạy lái xe, Thấy tới đâu chạy tới đó; không chạy vào phần mình không thấy - dĩ nhiên thấy không có nghĩa đơn thuần là nhìn). Mà chính xác, theo em là, Nhận thức yêu cầu của Biển báo đến mức độ nào thì chạy theo đúng yêu cầu của Biển báo. Trường hợp các biển báo có hiệu lực trùng nhau thì phải ưu tiên cái Thấy sau.

 

[wasabina]

Trở lại vụ: Trong trường hợp đường không có ngã rẽ, Liệu rằng không có Biển báo hết hiệu lực (vd biển 134) đối với biển Giới hạn tốc độ tối da 127 thì biển 127 khác ở sau nó có hiệu lực không? Theo em là Có.

Luật nào? Quy định nào? Như em đã nói là không (chưa có cái nào nói vậy và enm nghĩ sẽ không bao giờ có); Tuy nhiên theo suy nghĩ thông thường thì nó phải là vậy. Ví dụ, 8h sáng em vào công ty và nhân được lệnh đi Bình dương lúc 10g; tuy nhiên, đến 9 giờ thì em nhận được lệnh mới điều đi Long an. Dĩ nhiên là em phải đi Long an mặc dù trong lệnh mới (cùng một người ký) không nói gì về việc Lệnh này hủy bỏ lệnh cũ Và Nội quy công ty cũng chưa đề cập đến điều này.

.

 

[wasabina]

Tóm lại: theo em, sở dĩ có sự lấn cấn là do ý nghĩa quá Đặc biệt của Biển 420.
Biển 420 có thể hiểu là một dạng của Biển 127 (hạn chế tốc độ); Tuy nhiên việc hạn chế này của nó có nghĩa bao trùm:
- Mọi con đường sau 420; Kể cả các con đường mà ta rẽ vào.
- Mọi ngã rẽ sau 420; Không hết hiệu lực khi qua ngã rẽ;
- Chỉ hết hiệu lực khi có Biển 421; KHÔNG HẾT HIỆU LỰC NGAY CẢ GẶP BIỂN 135 (hết tất cả các lệnh cấm). 135 Hết hiệu lực với mọi lệnh cấm nhưng lại không hết hiệu lực với Giới hạn tốc độ (thực chất là một dạng cấm) của Biển 420.
Ngược lại, Biển 421 thì chỉ có hiệu lực "Hết giới hạn" đối với người anh em 420 của nó mà không làm hết hiệu lực đối với các biển cấm khác.

Cặp biển 420 và 421 có ý nghĩa khác hẳn với các biển báo khác. Cặp biển này mới được "sáng chế" sau này (lúc trước nó còn có dạng hình đô thị, phía dưới còn có chữ Ghi địa danh nữa, sau thì bỏ chữ ở dưới đi, vì ai đòi mà gạt đi Chữ HCM, chẳn hạn) và em cũng không rõ là có nước nào áp dụng cái biển kiểu này không: MỘT CÁI BIỂN ÁP DỤNG CHO MỌI CON ĐƯỜNG SAU BIỂN, BUỘC NGƯỜI LÁI PHẢI NHỚ XEM MÌNH ĐÃ GẶP NÓ CHƯA, ĐÃ HẾT LỆNH CẤM CHƯA BẤT KỂ LÀ CÓ ĐI QUA GIAO LỘ, VÀO ĐƯỜNG MỚI NÀO. Đó là cái dở của Biển 420 - 421 mà em nghĩ nên bỏ đi.

Thực tình mà nói, hiện nay, mặc dù gán cho biển 420 là biển báo "Khu đông dân cư" nhưng ý nghĩa của nó chỉ là "Giới hạn tốc độ" như biển 127 mà thôi. Còn các yếu tố khác (thực ra là có gì đâu, như sử dụng đèn pha-cos, còi trong khu dân cư .... ) thì có ai để ý đâu và hoàn toàn có thể thay thế bằng các biển báo khác.

Cuối cùng, nhờ có nó mà có cái để anh em mình chát với nhau và có lẽ là cũng tiết kiệm một mớ tiền thuế (vì khỏi cần làm biển nhắc lại giới hạn tốc độ).

 

[diluantran]

Tóm lại: theo em, sở dĩ có sự lấn cấn là do ý nghĩa quá Đặc biệt của Biển 420.
Biển 420 có thể hiểu là một dạng của Biển 127 (hạn chế tốc độ); Tuy nhiên việc hạn chế này của nó có nghĩa bao trùm:
- Mọi con đường sau 420; Kể cả các con đường mà ta rẽ vào.
- Mọi ngã rẽ sau 420; Không hết hiệu lực khi qua ngã rẽ;
- Chỉ hết hiệu lực khi có Biển 421; KHÔNG HẾT HIỆU LỰC NGAY CẢ GẶP BIỂN 135 (hết tất cả các lệnh cấm). 135 Hết hiệu lực với mọi lệnh cấm nhưng lại không hết hiệu lực với Giới hạn tốc độ (thực chất là một dạng cấm) của Biển 420.
Ngược lại, Biển 421 thì chỉ có hiệu lực "Hết giới hạn" đối với người anh em 420 của nó mà không làm hết hiệu lực đối với các biển cấm khác.

Cặp biển 420 và 421 có ý nghĩa khác hẳn với các biển báo khác. Cặp biển này mới được "sáng chế" sau này (lúc trước nó còn có dạng hình đô thị, phía dưới còn có chữ Ghi địa danh nữa, sau thì bỏ chữ ở dưới đi, vì ai đòi mà gạt đi Chữ HCM, chẳn hạn) và em cũng không rõ là có nước nào áp dụng cái biển kiểu này không: MỘT CÁI BIỂN ÁP DỤNG CHO MỌI CON ĐƯỜNG SAU BIỂN, BUỘC NGƯỜI LÁI PHẢI NHỚ XEM MÌNH ĐÃ GẶP NÓ CHƯA, ĐÃ HẾT LỆNH CẤM CHƯA BẤT KỂ LÀ CÓ ĐI QUA GIAO LỘ, VÀO ĐƯỜNG MỚI NÀO. Đó là cái dở của Biển 420 - 421 mà em nghĩ nên bỏ đi.

Thực tình mà nói, hiện nay, mặc dù gán cho biển 420 là biển báo "Khu đông dân cư" nhưng ý nghĩa của nó chỉ là "Giới hạn tốc độ" như biển 127 mà thôi. Còn các yếu tố khác (thực ra là có gì đâu, như sử dụng đèn pha-cos, còi trong khu dân cư .... ) thì có ai để ý đâu và hoàn toàn có thể thay thế bằng các biển báo khác.

Cuối cùng, nhờ có nó mà có cái để anh em mình chát với nhau và có lẽ là cũng tiết kiệm một mớ tiền thuế (vì khỏi cần làm biển nhắc lại giới hạn tốc độ).

Cái chính là câu cuối cùng đó bác, nếu các đô thị lớn như HCMC, Hà nội mà bỏ biển 420 , 421 tại các ngã đi vào, ra TP thì phải làm bao nhiêu biển cấm 127 và xóa cấm tại tất cả các đường, giao lộ?

 

[ntt61]

Cặp biển 420 và 421 có ý nghĩa khác hẳn với các biển báo khác. Cặp biển này mới được "sáng chế" sau này (lúc trước nó còn có dạng hình đô thị, phía dưới còn có chữ Ghi địa danh nữa, sau thì bỏ chữ ở dưới đi, vì ai đòi mà gạt đi Chữ HCM, chẳn hạn) và em cũng không rõ là có nước nào áp dụng cái biển kiểu này không: MỘT CÁI BIỂN ÁP DỤNG CHO MỌI CON ĐƯỜNG SAU BIỂN, BUỘC NGƯỜI LÁI PHẢI NHỚ XEM MÌNH ĐÃ GẶP NÓ CHƯA, ĐÃ HẾT LỆNH CẤM CHƯA BẤT KỂ LÀ CÓ ĐI QUA GIAO LỘ, VÀO ĐƯỜNG MỚI NÀO. Đó là cái dở của Biển 420 - 421 mà em nghĩ nên bỏ đi.

Đề xuất này quá hay nghe!