Thảo Luận Chung [biển chỉ dẫn] có bắt buộc thực hiện hay không?

[dawmgoodman ®]

3- Hiệu lực của một điều luật chính không thể bị phủ nhận bởi câu văn ghi trong một Phụ lục.

Em kết nhất câu này.

Thưa với bác, nếu bác có làm hợp đồng thì sẽ luôn có câu: Phụ lục là 1 phần k tách rời của hợp đồng.

Trong Luật cũng vậy, Luật chỉ quy định cái chung nhất, sau đó có NĐ, TT, QĐ...để hướng dẫn thi hành. Những cái này là 1 bộ phận cấu thành k thể tách rời của Luật. Phụ lục luôn có thể đi kèm với các văn bản này và là 1 bộ phận không tách rời.

Và cũng lưu ý ở đây là chẳng có 1 điều luật nào bị phủ nhận. Ta chẳng thể tìm thây 1 quy định ghi "biển chỉ dẫn k có giá trị hiệu lực bắt buộc người tham gia giao thông phải chấp hành". Nhưng lại có quy định "người tham gia giao thông phải chấp hành hệ thống biển báo giao thông" tại điều 10 Luật GTĐB đấy.

Bác target_locked ngày càng đuối về lý luận có cơ sở rồi, hehe, spam cho vui đê...

 

[clieduyet]

[Post lại #2] - Phân tích về ý nghĩa của cụm từ "biển có tác dụng bắt buộc..."

1- Ý nghĩa của chữ "tác dụng" khác hẳn, không đồng nghĩa với chữ "hiệu lực".
Cụm từ "biển có tác dụng bắt buộc..." có ý nghĩa hoàn toàn khác, không đồng nghĩa với cụm từ "biển có hiệu lực bắt buộc...".

Thiết nghĩ bác SGB chỉ nên lập luận dựa trên cơ sở viện dẫn luật + minh họa qua tình huống, còn như nhận định trên có vẻ bác ...lạm bàn qua vấn đề ngôn từ, dễ dẫn đến suy diễn. Chẳng lẽ giờ đi tranh luận về...từ ngữ ngữ pháp!

Chính cái biển báo hay vạch kẻ tiếp theo đó mới là nhân tố có hiệu lực buộc thi hành. Biển chỉ dẫn chỉ có tác dụng thông báo lại hiệu lệnh của biển báo hay vạch kẻ tiếp theo đó mà thôi.
Khi không có "Nhân tố Hiệu lệnh" cụ thể, thì "Nhân tố Thông báo" không có cơ sở pháp lí để tồn tại, để tuân thủ.

Cách lập luận này của bác nếu xem kỹ thì thấy rằng có thể áp dụng cho tất cả các loại biển báo. Lập luận này chỉ có thể dùng để phản bác khi nó đúng cho tất cả các biển chỉ dẫn và hoàn toàn không thể áp dụng cho các biển khác.
Nhưng:
Bác thử phân tích xem ở biển 403a (đường dành cho oto) thì nhân tố có hiệu lực buộc thi hành/nhân tố hiệu lệnh là gì? Nếu đầu đường chỉ cắm duy nhất biển 403a (nhân tố thông báo) thì ý bác là ta có quyền chạy xe khách, xe tải hay xe máy vào?
Nếu theo cách lập luận của bác thì về ý nghĩa thông báo/hiệu lực/tác dụng biển 403a khác với trường hợp dùng các biển cấm xe tải, cấm xe khách, cấm xe máy thế nào?

http://i1343.photobucket.com/albums/o788/sgb345a/dcd516208f16eda8a17aebbc71d3d8fb_zps9c6935e3.jpg

Khi trích dẫn em nghĩ bác nên trích dẫn cả điều 37.2 cho khách quan, để thể hiện là Phụ lục E là “một phần không thể tách rời” của QCVN41

Và sau cùng, thấy bác có vẻ đặt nặng vấn đề ngôn từ, vậy bác hiểu điều này của Luật GTĐB thế nào?
Điều 11. Chấp hành báo hiệu đường bộ
1. Người tham gia giao thông phải chấp hành hiệu lệnh và chỉ dẫn của hệ thống báo hiệu đường bộ.

 

[anti_intermilan]

Túm lại là nếu đi sai theo biển 412 và 411 thì sẽ bị phạt lỗi sai làn đường (600k + giam bằng) hay là không tuân theo biển chỉ dẫn (200k, đóng tại chỗ luôn) ???

 

[dawmgoodman ®]

Túm lại là nếu đi sai theo biển 412 và 411 thì sẽ bị phạt lỗi sai làn đường (600k + giam bằng) hay là không tuân theo biển chỉ dẫn (200k, đóng tại chỗ luôn) ???

Theo em nếu vi phạm quy định của biển 412 thì bị xử phạt như sau, theo NĐ 171:

Điều 5. Xử phạt người điều khiển, người ngồi trên xe ô tô và các loại xe tương tự xe ô tô vi phạm quy tắc giao thông đường bộ
4. Phạt tiền từ 800.000 đồng đến 1.200.000 đồng đối với người điều khiển xe thực hiện một trong các hành vi vi phạm sau đây:

c) Điều khiển xe không đi bên phải theo chiều đi của mình; đi không đúng phần đường hoặc làn đường quy định;

Và biển 411 thì:
Điều 5. Xử phạt người điều khiển, người ngồi trên xe ô tô và các loại xe tương tự xe ô tô vi phạm quy tắc giao thông đường bộ
1. Phạt tiền từ 100.000 đồng đến 200.000 đồng đối với một trong các hành vi vi phạm sau đây:
a) Không chấp hành hiệu lệnh, chỉ dẫn của biển báo hiệu, vạch kẻ đường, trừ các hành vi vi phạm quy định tại Điểm a, Điểm h, Điểm i, Điểm k Khoản 2; Điểm a, Điểm d, Điểm đ, Điểm e, Điểm l Khoản 3; Điểm a, Điểm b, Điểm c, Điểm d, Điểm đ, Điểm i, Điểm k Khoản 4; Điểm a, Điểm c, Điểm d Khoản 5; Điểm a Khoản 6; Điểm a Khoản 7 Điều này;

 

[thietbiloc]

Bác SGB diễn giải về biển chỉ dẫn hoàn toàn chính xác, theo cả ngữ nghĩa cũng như thông lệ của các xứ văn minh.

Biển 411 đi kèm với vạch 1.18, vậy biển 412 đi kèm với cái gì?
Các bác thắc mắc biển chỉ dẫn 412 sao lại thiếu biển/ vạch hiệu lệnh đi kèm cũng hoàn toàn chính đáng.
Lỗi thiếu vạch/ biển hiệu lệnh đi kèm là do khả năng học hỏi và tiếp thu của cán bộ quản lý giao thông nước ta quá kém. Đã kém lại còn hay sáng tác

Biển 412, khởi nguồn của nó là để thông báo cho tài xế biết sắp có 1 lane dành riêng cho xe buýt (Bus Line).
Khi đó, nhìn xuống dưới lòng đường sẽ có vạch kẻ và 2 chữ sơn trắng: "BUS LANE".
Chỉ có xe BUS mới có quyền ưu tiên 1 mình 1 làn, vài nơi cho taxi đi chung làn này.
Các làn khác không phân biệt loại xe theo số chỗ, tải trọng ...

Thường thì trên cái biển 412 họ còn thòng thêm hình 1 cái camera và ghi: có camera đấy, đừng có mà cố tình đi vào làn này.

Làn dành riêng cho xe buýt không phải dài bất tận. Nó chỉ là 1 đoạn để xe buýt lưu thông thuận tiện (ra vào đón khách, hoặc chạy ngươc chiều 1 đoạn ngắn. Chính vì thế, người ta thường thấy có biển "End of Bus Lane" ở cuối những đoạn này.

Em post bằng điện thoại, khó chèn hình, sẽ edit sau vậy.

 

[thietbiloc]

trùng post trên.

 

[clieduyet]

Tại Điều 40 của Quy chuẩn báo hiệu đường bộ cho thấy Biển chỉ dẫn không được luật quy định hiệu lực để bắt buộc thi hành.

1- Ở đây bác chủ thớt có chủ đích cụ thể là gán cho "biển chỉ dẫn phải có hiệu lực buộc thi hành", đi ngược lại quy định của Điều 40.

2- Để đạt được chủ đích đó, bác chủ cố tình giải thích sai cụm từ "biển có tác dụng bắt buộc..."nêu trong Phụ lục E11 liên quan đến một loại biển cụ thể là biển 411, rồi quy nạp suy rộng ra cho tất cả các biển chỉ dẫn khác, để phủ nhận nội dung "biển chỉ dẫn không có hiệu lực buộc thi hành" được quy định trong Điều luật 40.


Để minh hoạ liền mạch trong thớt này, mình xin post lại trích dẫn Điều 40 quy định biển chỉ dẫn không có hiệu lực bắt buộc thi hành [Post lại #1], và phân tích về ý nghĩa của cụm từ "biển có tác dụng bắt buộc..." ghi trong Phụ lục E11 liên quan tới biển 411 [Pót lại #2]


------------------------------------------

[Post lại #1] - Điều 40 quy định biển chỉ dẫn không có hiệu lực bắt buộc thi hành, trong khi các loại biển khác (biển báo cấm, biển hiệu lệnh, biển báo nguy hiểm) đều được luật quy định có hiệu lực buộc thi hành.



Bản chất của Biển chỉ dẫn, là loại biển "giúp đỡ" lái xe, không phải là loại biển "chế tài" bắt buộc lái xe phải thi hành.


Theo luật, các loại biển chỉ dẫn, kể cả biển 411, không có hiệu lực bắt buộc thi hành. Do vậy, nếu lái xe không tuân thủ các biển chỉ dẫn, kể cả biển 411, thì xxx cũng không có thẩm quyền phạt được.
Tuy nhiên theo luật là như vậy, nhưng các bác có tự bảo vệ được mình khi bị xxx phạt láo hay không lại là chuyện khác nhé.


1- Biển chỉ dẫn: luật không quy định hiệu lực bắt buộc thi hành

Bởi vì, như luật quy định, về bản chất các Biển chỉ dẫn là loại biển "giúp đỡ", không phải là các loại biển "chế tài" bắt buộc áp dụng.

2- Các loại biển khác: luật đều có quy định phạm vi hiệu lực tác dụng của biển, bắt buộc thi hành.

- Biển báo cấm

Theo em bác SGB dùng điều 40 QCVN41 để lập luận rằng "Tất cả biển chỉ dẫn đều không có hiệu lực tuân thủ" là hơi chủ quan và duy ý chí.

Ngoài ra, bác phạm một sai lầm rất lớn ở việc hiểu từ HIỆU LỰC mà bác gạch đỏ. Ở đây không có nghĩa là "hiệu lực thi hành" mà là "hiệu lực tác dụng theo không gian", có nghĩa là PHẠM VI TÁC DỤNG CỦA BIỂN THEO CHIỀU NGANG ĐƯỜNG VÀ CHIỀU DỌC TỪ VỊ TRÍ CẮM BIỂN. Có thể thấy rõ ở các ý tiếp theo của quy định về "vị trí và hiệu lực biển". Điều 16 cũng quy định về "Hiệu lực tác dụng theo chiều ngang đường"

Như vậy bác SGB dẫn điều 40 để chứng minh là không đúng!

 

[dawmgoodman ®]

Em thì chỉ nghĩ đơn giản, điều 27, 31, 35 có quy định về hiệu lực chung của từng loại biển khác như biển báo cấm, biển hiểu lệnh và biển báo nguy hiểm, còn điều 40 không có thì chỉ đơn giản ta suy ra được: không có quy định chung về hiệu lực của biển chỉ dẫn. Chỉ thế thôi.

Bác clieduyet cũng đọc rất kỹ, phát hiện ra hiệu lực về không gian là chính xác

 

[dawmgoodman ®]

Bác SGB diễn giải về biển chỉ dẫn hoàn toàn chính xác, theo cả ngữ nghĩa cũng như thông lệ của các xứ văn minh.

Biển 411 đi kèm với vạch 1.18, vậy biển 412 đi kèm với cái gì?
Các bác thắc mắc biển chỉ dẫn 412 sao lại thiếu biển/ vạch hiệu lệnh đi kèm cũng hoàn toàn chính đáng.
Lỗi thiếu vạch/ biển hiệu lệnh đi kèm là do khả năng học hỏi và tiếp thu của cán bộ quản lý giao thông nước ta quá kém. Đã kém lại còn hay sáng tác

Biển 412, khởi nguồn của nó là để thông báo cho tài xế biết sắp có 1 lane dành riêng cho xe buýt (Bus Line).
Khi đó, nhìn xuống dưới lòng đường sẽ có vạch kẻ và 2 chữ sơn trắng: "BUS LANE".
Chỉ có xe BUS mới có quyền ưu tiên 1 mình 1 làn, vài nơi cho taxi đi chung làn này.
Các làn khác không phân biệt loại xe theo số chỗ, tải trọng ...

Thường thì trên cái biển 412 họ còn thòng thêm hình 1 cái camera và ghi: có camera đấy, đừng có mà cố tình đi vào làn này.

Làn dành riêng cho xe buýt không phải dài bất tận. Nó chỉ là 1 đoạn để xe buýt lưu thông thuận tiện (ra vào đón khách, hoặc chạy ngươc chiều 1 đoạn ngắn. Chính vì thế, người ta thường thấy có biển "End of Bus Lane" ở cuối những đoạn này.

Em post bằng điện thoại, khó chèn hình, sẽ edit sau vậy.

tóm lại là chỉ VN mới có 412 nên bác SGB chịu, k tìm ra cái biển hiệu lệnh/vạch đi kèm hả bác?

nước ngoài chỉ có bus lane? mấy ông nhà ta đẻ ra thêm mấy loại lane khác?

 

[thietbiloc]

tóm lại là chỉ VN mới có 412 nên bác SGB chịu, k tìm ra cái biển hiệu lệnh/vạch đi kèm hả bác?

nước ngoài chỉ có bus lane? mấy ông nhà ta đẻ ra thêm mấy loại lane khác?

Có cái chỉ (412) nhưng thiếu cái lệnh nên chỉ vô nghĩa. Cũng giống như bác thấy 411 mà không thấy 1.18 thì 411 vô dụng.

Lại 8 về làn đường dành riêng cho xe tải. Phải nói là không đâu cắm biển này tuỳ tiện và nhiều như ở VN.

Hệ thống đường bộ của Mỹ đồ sộ h đầu thế giới. Vậy mà cả bang California chỉ có 2 đoạn đường có làn dành riêng cho xe tải. (làn cấm xe tải thì nhiều).

Làn dành riêng cho xe tải (Truck only lane) có 1 điểm khác với Bus Lane:
- Ở đoạn đường có lane riêng, xe tải chỉ được chạy trên làn đó.
- các loại xe khác không được khuyến khích chạy vào lane xe tải nhưng không bị cấm. (Ngược lại ở ta, có những giờ cấm xe tải nhưng làn đường này hoàn toản bỏ trống - quá lãng phí).

Và đặc biệt, muốn treo biển làn dành riêng cho xe tải, công bộc ngành giao thông cần có số liệu thống kê chứng minh:
- lượng xe tải trên tuyến chiếm tỷ lệ 30% trở lên,
- lượng xe tải giờ cao điểm phải lớn hơn 1800 xe/ giờ
- giờ thường, lượng xe tải đạt 1200 xe/ giờ.