Tất nhiên số liệu thì chả ai kiểm chứng nổi cả, nhưng rồi từ từ em sẽ kiếm lại mấy cái bài em đọc đâu đó mà ra cái tỷ lệ loss/win ko tưởng trong air to air combat này, đọc lâu rồi nên tìm ko ra. Nếu bác nào sốt ruột thì tìm thử một số từ khoá "top gun program" hay "red flag program" gì đó, em ko nhớ rõ là cái nào, rồi chịu khó ngồi đọc tiếng anh, đại thể là vào đầu cuộc chiến, tỷ lệ loss/win của Mẽo quá tệ, nên nó lôi đám phi công có số giờ bay thấp về nhà, bắt học lại, sau khi được "khai sáng" thì tỷ lệ có loss/win có giảm xuuóng rõ rệt, và chung cuộc là 2/1, đại khái câu chuyện là như thế.
Em vừa coi thử RAND năm nay có report nào không, thì thấy cái mới nhất, 2011 viết về học thuyết không quân TQ thế kỷ 21 , phần cuối có nhiều thông tin rất hay về cách triển khai air strike package của Mỹ và TQ. Uy tín của RAND thì khỏi bàn cãi rồi.
Số liệu về giờ bay, trung bình của không quân là 100 giờ, trung bình của most-advanced fighters là gần 200 giờ bay.
http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monographs/2011/RAND_MG915.pdf
Họ cũng có 1 report về ngành không gian TQ, đang tiến mạnh về chất lượng. Em nghĩ cái này hoàn toàn chính xác vì số lần phóng của các vệ tinh TQ, đã ngang ngửa tỷ lệ của Nga rồi. Nói chung mặt công nghệ, dù copy lung tung nhưng phải thừa nhận TQ giỏi. Ấn độ cũng muốn copy vậy chưa chắc đã làm được.
Số liệu về giờ bay, trung bình của không quân là 100 giờ, trung bình của most-advanced fighters là gần 200 giờ bay.
http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monographs/2011/RAND_MG915.pdf
Họ cũng có 1 report về ngành không gian TQ, đang tiến mạnh về chất lượng. Em nghĩ cái này hoàn toàn chính xác vì số lần phóng của các vệ tinh TQ, đã ngang ngửa tỷ lệ của Nga rồi. Nói chung mặt công nghệ, dù copy lung tung nhưng phải thừa nhận TQ giỏi. Ấn độ cũng muốn copy vậy chưa chắc đã làm được.
hic, giờ mới nghi là bác rottie nhớ con số đúng, nhưng đảo ngược tên của 2 nước 
Cũng từ RAND. trang 5-6: tỷ lệ của không chiến air to air:
During operation
Rolling Thunder from 1965 through 1968 the USAF and Navy used similar
tactics, formations and almost identical aircraft (the F-4C and F-4B
respectively) in air-to-air combat over North Vietnam. They had almost
identical kill ratios against North Vietnamese MiGs: 2.25 to 1 for the
Air Force and 2.42 to 1 for the Navy. These kill ratios compared very- 6 -
badly with the 10 to 1 kill ratio achieved by USAF F-86 pilots against
MiG-15s during the Korean War.
Bởi vì thành quả so với thời Korean war quá tệ, nên họ mới mở chương trình Top Gun, và kết quả, không quân đi xuống, hải quân đi lên. Đúng là mẽo chính cống
When air combat resumed over North Vietnam from 1970-1973 the
Navy’s new emphasis on training and skill proficiency paid big
dividends. The Navy’s kill ration rose to 13 to 1 while the USAF –
still using the outmoded tactics and with the same lack of emphasis on
air combat skill training that both services entered the Vietnam
conflict with, but with improved missiles and radar – saw its kill ratio
decline to 1.92 to 1
http://www.rand.org/pubs/rgs_dissertations/RGSD147/RGSD147.chap2.pdf
Lý do để lý giải con số vì sao hải quân đi lên, không quân đi xuống, vì Top Gun là United States Navy Fighter Weapons School
Trong khi không quân có chương trình: United States Air Force Fighter Weapons School, tiền thân của Red Flag sau này. Có vẻ Top Gun làm ăn ngon hơn.
thống kê từ RAND thì con số đáng tin cậy hơn, nó vẫn là nguồn để cho quốc hội Mỹ thẩm định mỗi khi quân đội muốn xin tiền này nọ. Nói chung có thể nó focus vào 1 số vấn đề nào đó để đẩy tầm quan trọng lên, ví dụ nó sẽ nói TQ nguy hiểm ra sao...để quốc hội đừng cắt giảm vũ khí. Nhưng nó không dám ghi thống kê ma để lòe quốc hội. Ở tù nguyên đám.
vậy là rõ con số kills ratio rồi. Bởi vì em cũng ngạc nhiên, phi công Mỹ là từ chiến trường Triều Tiên chạy qua, còn phi công Vn thì chưa bao giờ bay cho tới khi LX viện trợ máy bay. Làm sao mà ăn tỷ lệ cao hơn Mỹ?
Cũng từ RAND. trang 5-6: tỷ lệ của không chiến air to air:
During operation
Rolling Thunder from 1965 through 1968 the USAF and Navy used similar
tactics, formations and almost identical aircraft (the F-4C and F-4B
respectively) in air-to-air combat over North Vietnam. They had almost
identical kill ratios against North Vietnamese MiGs: 2.25 to 1 for the
Air Force and 2.42 to 1 for the Navy. These kill ratios compared very- 6 -
badly with the 10 to 1 kill ratio achieved by USAF F-86 pilots against
MiG-15s during the Korean War.
Bởi vì thành quả so với thời Korean war quá tệ, nên họ mới mở chương trình Top Gun, và kết quả, không quân đi xuống, hải quân đi lên. Đúng là mẽo chính cống
When air combat resumed over North Vietnam from 1970-1973 the
Navy’s new emphasis on training and skill proficiency paid big
dividends. The Navy’s kill ration rose to 13 to 1 while the USAF –
still using the outmoded tactics and with the same lack of emphasis on
air combat skill training that both services entered the Vietnam
conflict with, but with improved missiles and radar – saw its kill ratio
decline to 1.92 to 1
http://www.rand.org/pubs/rgs_dissertations/RGSD147/RGSD147.chap2.pdf
Lý do để lý giải con số vì sao hải quân đi lên, không quân đi xuống, vì Top Gun là United States Navy Fighter Weapons School
Trong khi không quân có chương trình: United States Air Force Fighter Weapons School, tiền thân của Red Flag sau này. Có vẻ Top Gun làm ăn ngon hơn.
thống kê từ RAND thì con số đáng tin cậy hơn, nó vẫn là nguồn để cho quốc hội Mỹ thẩm định mỗi khi quân đội muốn xin tiền này nọ. Nói chung có thể nó focus vào 1 số vấn đề nào đó để đẩy tầm quan trọng lên, ví dụ nó sẽ nói TQ nguy hiểm ra sao...để quốc hội đừng cắt giảm vũ khí. Nhưng nó không dám ghi thống kê ma để lòe quốc hội. Ở tù nguyên đám.
vậy là rõ con số kills ratio rồi. Bởi vì em cũng ngạc nhiên, phi công Mỹ là từ chiến trường Triều Tiên chạy qua, còn phi công Vn thì chưa bao giờ bay cho tới khi LX viện trợ máy bay. Làm sao mà ăn tỷ lệ cao hơn Mỹ?
Ở chương 6 có nói về Israel:
The importance of quality training in air-to-air combat was
demonstrated by the US experience in Vietnam and Israeli experience in
the Middle East. The dramatic increase in the Navy’s MiG kill ratio
after it adopted its “Top Gun” training program during the Vietnam war
(discussed previously in Chapter 2) provides additional evidence of the
importance of training in air-to-air combat. Israeli Air Force leaders
attribute the resounding success of their pilots in air-to-air combat in
the 1973 Yom Kippur War where they achieved a 50:1 kill ratio largely to
“their own razor sharp pilot training that never stops.”
Israeli pilots expressed similar sentiments again after the air battles against
Syrian pilots over Lebanon in 1982 where they achieved a 85:1 kill ratio. While it might be argued the Israelis had the advantage of
superior equipment, a senior Israeli Air Force officer pointed out “They
(the Syrians) could have flown the best fighter in the world, but if
they flew it the way they were flying, we would have shot them down in
exactly the same way. It wasn’t the equipment at fault, but their
tactics”
In short, the type, quantity and timeliness of air combat
training pilots receive is a critical factor in air-to-air combat.
Tỷ lệ này là nhờ công nghệ do thám, gây nhiễu và cảnh báo sớm mà ra. Chứ không chiến đơn thuần không có được. Dù phía Israel nói nếu bỏ qua yếu tố công nghệ, phi công Syria mà bay như cũ thì vẫn chết. Có lẽ cũng đúng, nhưng tỷ lệ sẽ giảm xuống nhiều.
The importance of quality training in air-to-air combat was
demonstrated by the US experience in Vietnam and Israeli experience in
the Middle East. The dramatic increase in the Navy’s MiG kill ratio
after it adopted its “Top Gun” training program during the Vietnam war
(discussed previously in Chapter 2) provides additional evidence of the
importance of training in air-to-air combat. Israeli Air Force leaders
attribute the resounding success of their pilots in air-to-air combat in
the 1973 Yom Kippur War where they achieved a 50:1 kill ratio largely to
“their own razor sharp pilot training that never stops.”
Israeli pilots expressed similar sentiments again after the air battles against
Syrian pilots over Lebanon in 1982 where they achieved a 85:1 kill ratio. While it might be argued the Israelis had the advantage of
superior equipment, a senior Israeli Air Force officer pointed out “They
(the Syrians) could have flown the best fighter in the world, but if
they flew it the way they were flying, we would have shot them down in
exactly the same way. It wasn’t the equipment at fault, but their
tactics”
In short, the type, quantity and timeliness of air combat
training pilots receive is a critical factor in air-to-air combat.
Tỷ lệ này là nhờ công nghệ do thám, gây nhiễu và cảnh báo sớm mà ra. Chứ không chiến đơn thuần không có được. Dù phía Israel nói nếu bỏ qua yếu tố công nghệ, phi công Syria mà bay như cũ thì vẫn chết. Có lẽ cũng đúng, nhưng tỷ lệ sẽ giảm xuống nhiều.
Hèn chi đọc qua cái tỷ lệ thấy... quen quen.sinhviengià nói:hic, giờ mới nghi là bác rottie nhớ con số đúng, nhưng đảo ngược tên của 2 nước
Nhưng mà cũng phải công nhận mấy ông pilot VN thời đó cũng can đảm dữ lắm. Dù đào tạo chưa kịp bài bản đã phải chiến đấu trực tiếp với pilot Mỹ đầy kinh nghiệm rồi.
Pilot Mỹ được đào tạo quá bài bản và trang bị tận răng, lại sợ chết nữa, làm sao dám liều mạng như pilot Việt Nam. Nhất là cái tinh thần đánh giặt đã ăn vào tim óc của người Việt nên pilot VN rất "máu" mỗi khi cầm lái. Cứ nhìn các bác tài VN lái xe thì biết liền!Rồng Bay nói:Hèn chi đọc qua cái tỷ lệ thấy... quen quen.sinhviengià nói:hic, giờ mới nghi là bác rottie nhớ con số đúng, nhưng đảo ngược tên của 2 nước
Nhưng mà cũng phải công nhận mấy ông pilot VN thời đó cũng can đảm dữ lắm. Dù đào tạo chưa kịp bài bản đã phải chiến đấu trực tiếp với pilot Mỹ đầy kinh nghiệm rồi.
Một thực tế là Vn có lợi thế chọn cách đánh, hướng đánh, thời điểm ra đòn nhắm vào các chiếc tiêm kích ném bom nặng nề. Thời đó radar của máy bay không có tác dụng gì trong việc cảnh báo xa, đài radar của VN chỉ cần hướng dẫn Mig bay lệch 1 góc nhất định thì dù khoảng cách gần, máy bay Mỹ vẫn mù. Do đó f-4 mang tên lửa vẫn thua Mig-17 dùng súng tiếp cận gần. Vì F-4 không thể biết khi nào Mig xuất hiện, nó mù câm dù có radar, bởi vì thời đó góc quét của radar là 1 vấn đề lớn. sau này F-4 phải gắn súng vào để chơi dog fight.
Cho nên Mỹ thụ động trong việc tấn công, thường là phòng ngự, trút bom bỏ chạy. Cho đến khi AEW phát huy tác dụng, Israel đã đánh cho Mig ở Trung Đông bẹp dí, không phải Mig kém, hay phi công lởm, mà ai nắm quyền chủ động, chọn hướng và thời điểm thì họ sẽ dễ thắng hơn.
Cho nên Mỹ thụ động trong việc tấn công, thường là phòng ngự, trút bom bỏ chạy. Cho đến khi AEW phát huy tác dụng, Israel đã đánh cho Mig ở Trung Đông bẹp dí, không phải Mig kém, hay phi công lởm, mà ai nắm quyền chủ động, chọn hướng và thời điểm thì họ sẽ dễ thắng hơn.
Rồng Bay nói:Hèn chi đọc qua cái tỷ lệ thấy... quen quen.sinhviengià nói:hic, giờ mới nghi là bác rottie nhớ con số đúng, nhưng đảo ngược tên của 2 nước
Nhưng mà cũng phải công nhận mấy ông pilot VN thời đó cũng can đảm dữ lắm. Dù đào tạo chưa kịp bài bản đã phải chiến đấu trực tiếp với pilot Mỹ đầy kinh nghiệm rồi.
Hehe, đừng diễu vội bác, các bác cũng chỉ kếm được 1 cái link nghiêng về Mẽo thôi, còn link nghiêng về Việt thì nhiều lắm, nhưng em đang kiếm cái thống kê từng năm cơ, các bác muốn chứng minh điều gì thì nên chuẩn bị số liệu đi.
Bác cứ đòi hơn thua làm gì
căn bản mình đánh giá khách quan thôi, chứ ông nào làm anh hùng thì đã là anh hùng, ông nào làm liệt sĩ thì đã về với cát bụi. cái còn lại là người đi sau học được gì? Để tiếp tục sự nghiệp vệ quốc vĩ đại.
Trong này hẳn có nhiều bác có dịp tiếp xúc nhiều sĩ quan cấp cao, thì đánh giá xem tư duy của họ thời nay thế nào. Chứ em thì gặp nhiều người vẫn dùng chiến thuật cũ lắm, thời thế đổi thay cả rồi. giống như trong topic kia có bác kể ông sĩ quan lục quân phán mình làm gỏi các nước khu vực trong 30 giây, em tin ổng nói thật lòng với suy nghĩ của ổng. Suy nghĩ như thế này nhiều lắm.
Giờ bác rottie mà kiếm cái thống kê tây với ta, con số nó đảo ngược 180 độ. vấn đề ở đây là bác phải đánh giá, phi công Vn và Mỹ, ai tốt hơn tại thời điểm Vn war? Không cần con số làm gì. Theo cách nhìn của bác thôi.
Ví dụ Vn kém hơn, từ đó mới đánh giá tiếp vì sao kém hơn nhưng ví dụ theo con số của RAND thì cũng ngang cửa không quân Mỹ, không tính thủy quân. Hoặc tốt hơn, vì sao lại tốt hơn? Do kỹ thuật cao, do máy bay xịn, do hỗ trợ từ mặt đất...
Còn cái nhìn của em thì không cần số liệu, mình thua Mỹ hẳn. Bởi vì từ kỹ thuật tới huấn luyện mình ít hơn họ, thua cũng hợp lý. Vớt vát 1 xíu là mình có lợi thế sân nhà, trong khi kỹ thuật hồi đó còn dùng cơ bắp. nên dùng ít đánh nhiều, không ngán ai. Chứ còn nói về kỹ năng đơn thuần, Vn sao bằng.
căn bản mình đánh giá khách quan thôi, chứ ông nào làm anh hùng thì đã là anh hùng, ông nào làm liệt sĩ thì đã về với cát bụi. cái còn lại là người đi sau học được gì? Để tiếp tục sự nghiệp vệ quốc vĩ đại.
Trong này hẳn có nhiều bác có dịp tiếp xúc nhiều sĩ quan cấp cao, thì đánh giá xem tư duy của họ thời nay thế nào. Chứ em thì gặp nhiều người vẫn dùng chiến thuật cũ lắm, thời thế đổi thay cả rồi. giống như trong topic kia có bác kể ông sĩ quan lục quân phán mình làm gỏi các nước khu vực trong 30 giây, em tin ổng nói thật lòng với suy nghĩ của ổng. Suy nghĩ như thế này nhiều lắm.
Giờ bác rottie mà kiếm cái thống kê tây với ta, con số nó đảo ngược 180 độ. vấn đề ở đây là bác phải đánh giá, phi công Vn và Mỹ, ai tốt hơn tại thời điểm Vn war? Không cần con số làm gì. Theo cách nhìn của bác thôi.
Ví dụ Vn kém hơn, từ đó mới đánh giá tiếp vì sao kém hơn nhưng ví dụ theo con số của RAND thì cũng ngang cửa không quân Mỹ, không tính thủy quân. Hoặc tốt hơn, vì sao lại tốt hơn? Do kỹ thuật cao, do máy bay xịn, do hỗ trợ từ mặt đất...
Còn cái nhìn của em thì không cần số liệu, mình thua Mỹ hẳn. Bởi vì từ kỹ thuật tới huấn luyện mình ít hơn họ, thua cũng hợp lý. Vớt vát 1 xíu là mình có lợi thế sân nhà, trong khi kỹ thuật hồi đó còn dùng cơ bắp. nên dùng ít đánh nhiều, không ngán ai. Chứ còn nói về kỹ năng đơn thuần, Vn sao bằng.
rottie nói:Rồng Bay nói:Hèn chi đọc qua cái tỷ lệ thấy... quen quen.sinhviengià nói:hic, giờ mới nghi là bác rottie nhớ con số đúng, nhưng đảo ngược tên của 2 nước
Nhưng mà cũng phải công nhận mấy ông pilot VN thời đó cũng can đảm dữ lắm. Dù đào tạo chưa kịp bài bản đã phải chiến đấu trực tiếp với pilot Mỹ đầy kinh nghiệm rồi.
Hehe, đừng diễu vội bác, các bác cũng chỉ kếm được 1 cái link nghiêng về Mẽo thôi, còn link nghiêng về Việt thì nhiều lắm, nhưng em đang kiếm cái thống kê từng năm cơ, các bác muốn chứng minh điều gì thì nên chuẩn bị số liệu đi.
Hi, dù sao thì tỉ lệ của bác Rottie cũng khá lạc quan về phía quân mình.
Năm rồi bên Quân sử VN bà con có làm một topic rất hay đối chiếu các tổn thất trong không chiến giữa tài liệu hai bên. Cuối cùng lập bảng tổng kết, so sánh. Em ngồi tính thử bằng tay (vì không có bảng Excel), thì trong giai đoạn 65-68, chỉ tính các số liệu được hai bên xác nhận chính xác, hoặc xác nhận tương đối (nghĩa là có máy bay rơi nhưng hơi khác về kiểu loại) thì tỉ lệ Win/Loss của USAF là 45:37 (khoảng 5:4), của US Navy là 25:12 (khoảng 2:1). Tổng cộng lại tỉ lệ này là 70:49 (khoảng 4:3).
Tuy nhiên nếu chỉ tính số được xác định chính xác thì tỉ lệ chung là 56:31 (khoảng 2:1), nghiêng về phía Mỹ.
Nói chung với trình độ phi công chỉ vài trăm giờ bay, liên tục tổn thất cả trên không lẫn dưới đất, khí tài vừa yếu lại vừa thiếu so với đối phương mạnh hơn gấp nhiều lần thì tỉ lệ này cũng là rất đáng để không quân Việt Nam tự hào rồi.
Nguồn: http://www.vnmilitaryhistory.net/index.php/topic,5477.340.html
