Thảo Luận Chung Rất khó để phạm lỗi "đi không đúng phần đường, làn đường quy định"

[bac 8]

Chưa cần nói cái bàng xanh hình vuông kia, theo luật mà bác SGB đã dẫn, chỉ là biển báo.
Bác NguyenT xem post trước của em trang 5. cả 2 hệ thống biển của bác chỉ cần thay = 1 biển tròn vẽ chiếc xe hơi trên nền xanh.

Tương tự như làn đường dành riêng cho xe thô sơ, không cần thêm bảng cấm nào:

Em có ý tưởng này:

Và một cột các biển báo cấm một số loại phương tiện, ngoại trừ ô tô con.

2 cột biển báo này đều có chung một ý nghĩa hay không?

Mấy biển này cắm ở đâu nhỉ? phải phân con lươn từng làn xong rồi cắm bên phải?

 

[NGUYEN T]

Vì bác cũng hiểu sai cái biển vuông chỉ dẫn nên bác tự nghĩ mình vi phạm và phải viện dẫn đến Luật này. Neus bác hiểu đúng biển vuông 412 này, bác cứ mạnh dạn né sang làn bên phải từ xa, không cần nhích từng mét đến sat chỗ có thể nhìn thấy sự cố hoặc đợi CSGT cho phép mới né.

Ví dụ đoạn XLHN từ ngã 4 VT đến Amata, khi làn sát con lươn (được biển 412 vẽ hình xe con) kẹt, rất hiếm bác xe con nào dám lách vào làn có cái biển xanh hình vuông vẽ hình xe tải ngay sát bên cạnh.

Cái biển vuông, ý nghĩa của nó rành rành thế này, hiểu như phần in đậm mà bác còn cho là sai thì em không hiểu bác đang muốn tranh cãi cho điều gì nữa.
E.12 Biển số 412(a,b,c,d) "Làn đường dành riêng cho từng loại xe"
a) Để chỉ dẫn cho người lái xe biết có làn đường dành riêng cho từng loại xe riêng biệt, phải đặt biển số 412(a,b,c,d) "Làn đường dành riêng cho từng loại xe". Biển được đặt phía trên làn xe, ở đầu đường theo chiều xe chạy. Tùy loại phương tiện cần quy định mà bố trí biển cho phù hợp. Các loại xe khác không được đi vào làn đường có đặt biển này (trừ các xe được quyền ưu tiên theo quy định)
Luật làm ra để phục vụ cái chung, chứ không phải để phục vụ cho một trường hợp cụ thể. Ở 1 thời điểm nào đó, bác có thể thấy khó chịu, thậm chí không phù hợp với 1 điều khoản nào đó của luật, nhưng đối với cộng đồng, thì nó phù hợp cho cả cộng đồng đó.
Còn vấn đề phân làn đường cho từng loại phương tiện, ở VN cần phải làm, vì giao thông ở VN là giao thông hỗn hợp, nếu để các phương tiện chạy lọn xạ, chắc bác sẽ thấy hệ quả như thế nào. Tuy nhiên, người ta có làm được điều đó ở mức tối ưu nhất hay không lại là một chuyện khác! Ở đây không bàn đến. Ở đây chỉ muốn nói một điều, Biển 412 có ý nghĩa rất rõ ràng, thấy nó thì làm theo hướng dẫn của nó. Vậy thôi! Vấn đề đáng bàn cãi là người ta đã đặt biển 412 đúng hay chưa chứ không phải là tính đúng đắn của biển 412.
Còn việc lưu thông trên đường, theo đúng luật mà lưu thông, luật quy định thế nào, cứ làm theo như vậy! Trừ những trường hợp như đã nêu ở Điều 11 Luật Xử phạt vi phạm hành chính!

 

[thietbiloc]

Vì bác cũng hiểu sai cái biển vuông chỉ dẫn nên bác tự nghĩ mình vi phạm và phải viện dẫn đến Luật này. Neus bác hiểu đúng biển vuông 412 này, bác cứ mạnh dạn né sang làn bên phải từ xa, không cần nhích từng mét đến sat chỗ có thể nhìn thấy sự cố hoặc đợi CSGT cho phép mới né.

Ví dụ đoạn XLHN từ ngã 4 VT đến Amata, khi làn sát con lươn (được biển 412 vẽ hình xe con) kẹt, rất hiếm bác xe con nào dám lách vào làn có cái biển xanh hình vuông vẽ hình xe tải ngay sát bên cạnh.

Cái biển vuông, ý nghĩa của nó rành rành thế này, hiểu như phần in đậm mà bác còn cho là sai thì em không hiểu bác đang muốn tranh cãi cho điều gì nữa.
E.12 Biển số 412(a,b,c,d) "Làn đường dành riêng cho từng loại xe"
a) Để chỉ dẫn cho người lái xe biết có làn đường dành riêng cho từng loại xe riêng biệt, phải đặt biển số 412(a,b,c,d) "Làn đường dành riêng cho từng loại xe". Biển được đặt phía trên làn xe, ở đầu đường theo chiều xe chạy. Tùy loại phương tiện cần quy định mà bố trí biển cho phù hợp. Các loại xe khác không được đi vào làn đường có đặt biển này (trừ các xe được quyền ưu tiên theo quy định)
Luật làm ra để phục vụ cái chung, chứ không phải để phục vụ cho một trường hợp cụ thể. Ở 1 thời điểm nào đó, bác có thể thấy khó chịu, thậm chí không phù hợp với 1 điều khoản nào đó của luật, nhưng đối với cộng đồng, thì nó phù hợp cho cả cộng đồng đó.
Còn vấn đề phân làn đường cho từng loại phương tiện, ở VN cần phải làm, vì giao thông ở VN là giao thông hỗn hợp, nếu để các phương tiện chạy lọn xạ, chắc bác sẽ thấy hệ quả như thế nào. Tuy nhiên, người ta có làm được điều đó ở mức tối ưu nhất hay không lại là một chuyện khác! Ở đây không bàn đến. Ở đây chỉ muốn nói một điều, Biển 412 có ý nghĩa rất rõ ràng, thấy nó thì làm theo hướng dẫn của nó. Vậy thôi! Vấn đề đáng bàn cãi là người ta đã đặt biển 412 đúng hay chưa chứ không phải là tính đúng đắn của biển 412.
Còn việc lưu thông trên đường, theo đúng luật mà lưu thông, luật quy định thế nào, cứ làm theo như vậy! Trừ những trường hợp như đã nêu ở Điều 11 Luật Xử phạt vi phạm hành chính!

Vậy nên bác SGB345 mới làm cái thớt này

Cái biển này muốn có hiệu lực như biển tròn nền xanh, vừa phải gắn đúng trên làn đường vừa phải đi kèm với cái vạch kẻ dưới đường.

Như bác đã trích dẫn "Để chỉ dẫn cho người lái xe biết có làn đường dành riêng cho từng loại xe riêng biệt".

 

[NGUYEN T]

Vậy nên bác SGB345 mới làm cái thớt này

Cái biển này muốn có hiệu lực như biển tròn nền xanh, vừa phải gắn đúng trên làn đường vừa phải đi kèm với cái vạch kẻ dưới đường.

Như bác đã trích dẫn "Để chỉ dẫn cho người lái xe biết có làn đường dành riêng cho từng loại xe riêng biệt".

Em trích nguyên văn bác sgb345:

3- Riêng với biển 412, 413: trường hợp lái xe 4b đi vào các làn đường có cắm biển 412, 413 (là loại biển chỉ dẫn, không có hiệu lực bắt buộc thi hành), nhưng:
a- nếu trên các làn đường đó không cắm biển cấm loại xe mình đang điều khiển → không hề phạm luật;
b- nếu trên các làn đường đó có cắm biển cấm loại xe mình đang điều khiển → phạm lỗi "đi vào đường cấm", chứ không phải lỗi "đi không đúng làn đường";
c- nếu dưới đường có kẻ vạch số 54 hoặc vạch 1.23 →chỉ phạm lỗi "không tuân thủ vạch kẻ đường".

Có lẽ bác không chịu đọc bài đầu của bác sgb345 nên bác tham gia theo một cách nghĩ khác!
Ghi chú: Suốt từ đầu, em chỉ tranh luận về ý nghĩa của biển 412!
Và việc bác tranh luận, là nội dung khác: Việc cắm biển "gọi là 412" như hiện nay có đầy đủ tính pháp lý hay không!

 

[sgb345]

Thực ra, vì giao thông VN có quá nhiều xe máy nên mọi mô hình luật giao thông của từ nước ngoài đem vào VN áp dụng đều trở nên méo mó.

Theo luật thì xe máy được coi là phương tiện cơ giới, có phần đường đi chung với ô tô các loại, mà không thể xếp chung vào phần đường của các xe thô sơ.

Nhưng trên thực tế, vì lí do an toàn bác Chánh luôn phải tìm cách để tách riêng dòng xe ô tô các loại, càng xa dòng xe máy càng tốt, để xe máy lưu thông chung cùng xe thô sơ trên 1 làn.
Có lẽ đó là một trong những nguyên nhân chính khiến "biển 412 nhiều hình" ra đời chăng?

Không biết ý kiến các bác thế nào nếu Luật được bổ sung thêm biển 403c "Đường giành cho xe 2, 3 bánh" để phản ánh đúng thực tế giao thông hiện nay?

Hình #1- Nếu có biển mới "Đường giành cho xe 2, 3 bánh" (bao gồm xe mô tô, xe máy, xe 3 bánh, xe đạp điện, xe đạp)

Hình #2- Thì ta có thể thay thế "biển 412 nhiều hình" trên đường Nguyễn Hữu Cảnh - TĐT bằng chỉ 4 biển trên giá long môn như này

Hình #3- kết quả chỉ còn như này.
Nếu muốn cho xe mô tô được chạy ra làn giũa cùng ô tô thì cắm thêm trên làn đó biển 403b "Làn xe giành cho xe cơ giới"

 

[sgb345]

 Vì bác cũng hiểu sai cái biển vuông chỉ dẫn nên bác tự nghĩ mình vi phạm và phải viện dẫn đến Luật này. Neus bác hiểu đúng biển vuông 412 này, bác cứ mạnh dạn né sang làn bên phải từ xa, không cần nhích từng mét đến sat chỗ có thể nhìn thấy sự cố hoặc đợi CSGT cho phép mới né. Ví dụ đoạn XLHN từ ngã 4 VT đến Amata, khi làn sát con lươn (được biển 412 vẽ hình xe con) kẹt, rất hiếm bác xe con nào dám lách vào làn có cái biển xanh hình vuông vẽ hình xe tải ngay sát bên cạnh.

Cái biển vuông, ý nghĩa của nó rành rành thế này, hiểu như phần in đậm mà bác còn cho là sai thì em không hiểu bác đang muốn tranh cãi cho điều gì nữa.E.12 Biển số 412(a,b,c,d) "Làn đường dành riêng cho từng loại xe"
a) Để chỉ dẫn cho người lái xe biết có làn đường dành riêng cho từng loại xe riêng biệt, phải đặt biển số 412(a,b,c,d) "Làn đường dành riêng cho từng loại xe". Biển được đặt phía trên làn xe, ở đầu đường theo chiều xe chạy. Tùy loại phương tiện cần quy định mà bố trí biển cho phù hợp. Các loại xe khác không được đi vào làn đường có đặt biển này (trừ các xe được quyền ưu tiên theo quy định)Luật làm ra để phục vụ cái chung, chứ không phải để phục vụ cho một trường hợp cụ thể. Ở 1 thời điểm nào đó, bác có thể thấy khó chịu, thậm chí không phù hợp với 1 điều khoản nào đó của luật, nhưng đối với cộng đồng, thì nó phù hợp cho cả cộng đồng đó. Còn vấn đề phân làn đường cho từng loại phương tiện, ở VN cần phải làm, vì giao thông ở VN là giao thông hỗn hợp, nếu để các phương tiện chạy lọn xạ, chắc bác sẽ thấy hệ quả như thế nào. Tuy nhiên, người ta có làm được điều đó ở mức tối ưu nhất hay không lại là một chuyện khác! Ở đây không bàn đến. Ở đây chỉ muốn nói một điều, Biển 412 có ý nghĩa rất rõ ràng, thấy nó thì làm theo hướng dẫn của nó. Vậy thôi! Vấn đề đáng bàn cãi là người ta đã đặt biển 412 đúng hay chưa chứ không phải là tính đúng đắn của biển 412.Còn việc lưu thông trên đường, theo đúng luật mà lưu thông, luật quy định thế nào, cứ làm theo như vậy! Trừ những trường hợp như đã nêu ở Điều 11 Luật Xử phạt vi phạm hành chính! 

Một điều rất đơn giản là bác Nguyen T chưa hề chứng minh được "cái biển nhiều hình, không có trong luật" kia chính là biển 412 nêu trong luật.
Chính vì vậy, mọi viện dẫn, suy diễn (dù đúng hay sai) về tính chất của biển 412 nêu trong luật không thể mặc nhiên được coi là tính chất của "biển nhiều hình không có trong luật kia".

Việc đầu tiên bác Nguyen T cần làm để bảo vệ quan điểm của bác, là chứng minh "biển nhiều hình không có trong luật" kia chính là biển 412 nêu trong luật.
Việc chứng minh này chắc rất khó đấy bác ui.

 

[NoelNGuyen]

Thực ra, vì giao thông VN có quá nhiều xe máy nên mọi mô hình luật giao thông của từ nước ngoài đem vào VN áp dụng đều trở nên méo mó.

Theo luật thì xe máy được coi là phương tiện cơ giới, có phần đường đi chung với ô tô các loại, mà không thể xếp chung vào phần đường của các xe thô sơ.

Nhưng trên thực tế, vì lí do an toàn bác Chánh luôn phải tìm cách để tách riêng dòng xe ô tô các loại, càng xa dòng xe máy càng tốt, để xe máy lưu thông chung cùng xe thô sơ trên 1 làn.
Có lẽ đó là một trong những nguyên nhân chính khiến "biển 412 nhiều hình" ra đời chăng?

Không biết ý kiến các bác thế nào nếu Luật được bổ sung thêm biển 403c "Đường giành cho xe 2, 3 bánh" để phản ánh đúng thực tế giao thông hiện nay?

Hình #1- Nếu có biển mới "Đường giành cho xe 2, 3 bánh" (bao gồm xe mô tô, xe máy, xe 3 bánh, xe đạp điện, xe đạp)


Hình #2- Thì ta có thể thay thế "biển 412 nhiều hình" trên đường Nguyễn Hữu Cảnh - TĐT bằng chỉ 4 biển trên giá long môn như này

Hình #3- kết quả chỉ còn như này.
Nếu muốn cho xe mô tô được chạy ra làn giũa cùng ô tô thì cắm thêm trên làn đó biển 403b "Làn xe giành cho xe cơ giới"

Cái biển phân làn đường bên phải, thực tế là nhiều cái biển 412 vẽ chung vào , hoàn toàn đúng với luật GT DB VN, thậm chí có vẽ thêm biển tốc độ hạn chế trên trên làn đường cũng đúng hoàn toàn với luật GTDB. Nó cắm bên phải nữa là hoàn toàn đúng luật, ai không theo đúng quy định loại xe theo làn đường, thì bị phạt theo không đi đúng làn đường quy định, không phải không chấp hành biển báo. Xử phạt GTDB thì phải áp dụng hình thức xử phạt nặng hoàn toàn hợp lý, vì an toàn cho mọi người.

 

[target_locked]

3- Từng = một.
Nhiều bác không chú ý tới tên biển 412 ghi trong luật.
Tên cúng cơm của nó là "Làn dành riêng cho từng loại xe".

Để dành cho 1 đối tượng mới là "dành riêng" cho đối tượng đó, mới đúng ý nghĩa của biển 412, là dùng làn dành riêng cho đối tượng đặc biệt, trong các trường hợp tổ chức giao thông đặc biệt trong tương lai.

"Dành riêng cho nhiều đối tượng thì không còn là dành riêng nữa, mà là dành chung".

Theo cách dùng chữ của bác thì "biển 412 đó" phải có tên là
"Làn dành chung cho nhiều loại xe, riêng xe Y miễn vào", vừa đúng bản chất, vừa dễ hiểu cho lái xe tuân thủ.

Khi đó, biển nên có hình tròn, một nửa màu xanh của một biển hiệu lệnh, một nửa màu đỏ của một biển cấm.

Theo em "Từng" khác 1.
Chỉ khi nào luật ghi rõ "Chỉ duy nhất 1 loại xe" thì mới hiểu là 1 được.

HÌnh như bác sgb đang tìm cách phủ nhận sự tồn tại của biển 412 mặc dù yêu cầu thực tế là nó phải có. Vậy thay vì bác tìm cách phủ nhận nó hãy đưa ra đề xuất sửa luật hay sao đó để hợp thức hóa biển 412.

 

[sgb345]

...

Theo em "Từng" khác 1.Chỉ khi nào luật ghi rõ "Chỉ duy nhất 1 loại xe" thì mới hiểu là 1 được. HÌnh như bác sgb đang tìm cách phủ nhận sự tồn tại của biển 412 mặc dù yêu cầu thực tế là nó phải có. Vậy thay vì bác tìm cách phủ nhận nó hãy đưa ra đề xuất sửa luật hay sao đó để hợp thức hóa biển 412.

Bác hiểu nhầm ý của mình rồi.

Mình chẳng có ý kiến gì về biển chỉ dẫn số 412 được nêu trong luật, nền xanh, kích thước 60x60cm, trên đó vẽ "duy nhất" hình của một chiếc xe cụ thể.

Mình chỉ muốn khẳng định cùng các bác:

1- Cái "biển vẽ nhiều hình ô tô" nền xanh cắm bên lề đường mà chúng ta đang bàn đến là không có trong luật, không có tên gọi, do đó nó không có đủ tính pháp lí để tồn tại. Muốn nó tồn tại hợp pháp thì phải được ghi trong luật.

2- Cái "biển nhiều hình" đó hoàn toàn không phải là biển 412 như chúng ta lâu nay vẫn ngộ nhận.

3- Csgt không có căn cứ pháp lí khi họ dựa trên một cái biển không có trong luật để phạt tiền lái xe.

4- Lái xe nên tự giác làm theo những chỉ dẫn trên "biển có nhiều hình đó", nhưng vì lí do nào đó lỡ không theo đúng chỉ dẫn mà "biển có nhiều hình đó" ngụ ý đến, thì cũng không hề phạm lỗi, cần đấu tranh để tự bảo vệ nếu bị phạt vì một lỗi mà mình không phạm phải.


.

 

[NGUYEN T]

Một điều rất đơn giản là bác Nguyen T chưa hề chứng minh được "cái biển nhiều hình, không có trong luật" kia chính là biển 412 nêu trong luật.
Chính vì vậy, mọi viện dẫn, suy diễn (dù đúng hay sai) về tính chất của biển 412 nêu trong luật không thể mặc nhiên được coi là tính chất của "biển nhiều hình không có trong luật kia".

Việc đầu tiên bác Nguyen T cần làm để bảo vệ quan điểm của bác, là chứng minh "biển nhiều hình không có trong luật" kia chính là biển 412 nêu trong luật.
Việc chứng minh này chắc rất khó đấy bác ui.

Em trích nguyên văn bác sgb345:

3- Riêng với biển 412, 413: trường hợp lái xe 4b đi vào các làn đường có cắm biển 412, 413 (là loại biển chỉ dẫn, không có hiệu lực bắt buộc thi hành), nhưng:
a- nếu trên các làn đường đó không cắm biển cấm loại xe mình đang điều khiển → không hề phạm luật;
b- nếu trên các làn đường đó có cắm biển cấm loại xe mình đang điều khiển → phạm lỗi "đi vào đường cấm", chứ không phải lỗi "đi không đúng làn đường";
c- nếu dưới đường có kẻ vạch số 54 hoặc vạch 1.23 →chỉ phạm lỗi "không tuân thủ vạch kẻ đường".

Em đã nói ngay từ đầu khi tham gia tranh luận vào cái thớt của bác rằng: CHỈ BÀN ĐẾN Ý NGHĨA VÀ VIỆC CHẤP HÀNH BIỂN BÁO 412.Cái phần đỏ em trích nguyên văn lý luận của bác về việc chấp hành biển 412 trên kia, đủ cho thấy rằng, bác hiểu sai một cách có bài bản ý nghĩa của Biển chỉ dẫn nói chúng và ý nghĩa của biển 412 nói riêng! Cách hiểu đó, vô tình hoặc không vô tình, cổ xúy cho việc không chấp hành chỉ dẫn, hướng dẫn của hệ thống biển báo nói chung và hệ thống biển chỉ dẫn nói riêng. Noi như bác, chẳng khác nào, ném hết các biển chỉ dẫn vào sọt rác. KHi các bác cố tình lái câu chuyện sang việc cắm biển, thì em đã nói, và xin nói lại 1 lần nữa để các bác được rõ:
NẾU MUỐN TRANH LUẬN ĐÚNG, HÃY ĐẶT VẤN ĐỀ XEM CÁC BIỂN ĐƯỢC GỌI LÀ "BIỂN 412" HIỆN TẠI, CÓ ĐÚNG CHỨC NĂNG LÀ BIỂN 412 HAY CHƯA. CHÚNG CÓ ĐỦ TÍNH PHÁP LÝ HAY KHÔNG?
Xin nhắc cho bác thêm 1 lần nữa: Em đã nói ở commt trước: Chỉ thấy ở Đà Nẵng, người ta đặt biển 412 đúng theo quy định!