Thảo Luận Chung Sự kiện đang được công luận quan tâm!

[cauthidekhonggia]

Đã là luật thì phải chấp hành. Biển báo giao thông là hiện diện của luật để ai tham gia GT chấp hành.
"chỉ có thuyền mới hiểu
biển mênh mông dường nào
lái xe rồi mới biết
biển báo thiếu thì sao"

 

[Duong_cao]

Tớ nghĩ bên kiện và bảo vệ bên kiện phải đưa ra văn bản luật để dẫn chứng đó là ngã 3 đường chứ.
- Tớ chỉ căn cứ vào cụ thể :
1- Sở GTCC xác định không phải là ngã 3 đường (không cần cắm biển cấm đậu nhắc lại).
2- CACG xác nhận trong phiên tòa, không phải ngã 3.
3- Thẩm phán tòa : chỉ khuyên là nên, không qđ buộc phải gắn biển cấm , nên cũng không công nhận đó là ngã ba.
Túm lại, thì hiện nay ngã 3 PVT và XT được xem như ngã ra của 1 hẻm chợ. mấy bác hãy CM nó là ngã 3 đường, nếu CM được là ngã 3 đường mấy bác kiện được sở GTCC gắn biển không rõ ràng. Thé thôi
chứ hoàn toàn không kiện được qđ xử phạt của CACG.
Còn có tên đường đàng hoàng, sao không coi là ngã 3 ,ngã tư đường thật sự , mấy bác ở SG cứ vô khu ngã tư 7 Hiền (gần khu chợ Bà Hoa), các đường hẻm đều có tên và gọi là đường hết, mà chằng cắm cái biển giao thông nào .

Vậy là đã rõ... vì rơi vào trường hợp không có định nghĩa hoặc không được luật hóa bằng từ ngữ cho nên không thể tranh luận... vì thế chúng ta phải chịu áp đặt cách hiểu của bên tư pháp... Vì thế khó tin là bác Đông có thể thắng kiện ở Tòa cấp cao hơn... (Đây là ý kiến cá nhân của em.. thông qua cách hiểu và giải thích của bác Knine ).
Vì vậy, theo cá nhân em, bác Knine có lý trong cách giải thích của mình, bác ấy không sai hoặc không cố chấp như mọi người nghĩ, chỉ có là cách bác ấy thể hiện nó quá "nghịch nhĩ" như mọi người muốn..
Khốn thay, ở đây, giữa cái muốn được minh bạch hóa luật - và đòi quyền lợi cá nhân nó hơi nhập nhèng trong câu chữ...
Vậy, câu hỏi tiếp tục của em:
- Bác Đông tiếp tục vụ kiện với mục đích gì?
1. Đòi lại quyền lợi của người tham gia giao thông khi bị xử phạt hành chính mà bác ấy cho là sai.
2. Bác ấy muốn minh bạch hóa luật - Cụ thể là Luật Giao thông đường bộ và các văn bản luật khác được đưa vào tham chiếu, để gióng lên hồi chuông cảnh tỉnh cho các cấp chức năng hiệu chỉnh kịp thời đưa vào cuộc sống => Từ đây suy ra rộng hơn một chút - bác ấy muốn dân chủ hơn - Tức là dân làm chủ... Và Tòa án là nơi phán quyết cuối cùng theo vốn dĩ nó được định nghĩa...

Mời mời...

 

[danhnguyen09]

Đọc đến trang 158 mà tình hình vẫn còn nóng

 

[NGUYEN T]

@Duong_cao:Không thể dựa vào những khẳng định không có cơ sở để suy diễn được bác ạ.
Sở GTCC xác định không phải là ngã 3 đường (không cần cắm biển cấm đậu nhắc lại). Trong câu này có 2 luận điểm vô lý:
1- Việc xác định (cứ tạm nói theo ngôn ngữ này) chỗ nào đó là đường phố,giao lộ,ngã ba hay ngã tư ..... không thuộc thẩm quyền của sở GTCC,thẩm quyền đó là cue UBND cấp tỉnh hay TP.Hơn nữa,nếu khẳng định đây không phải là ngã ba,đề nghị có dẫn chứng bằng văn bản cụ thể.Không thể nói suông được.
2- Tại chỗ đó,nếu GTCC không cắm biển báo,thì không thể suy diễn rằng đó không phải là ngã ba được.Lập luận trên ngụy biên,bởi vì,mệnh đề "Không phải là ngã ba thì không cắm biển báo" là đúng.Nhưng mệnh đề"Không cắm biển báo thì chỗ đó không phải là ngã ba" là sai.
3- Nếu nói nó không phải là ngã 3,nên không cắm biển báo,thì tại sao phía bên này đường (nơi PVT đi ra XT) XT lại cắm Biển báo,còn bên kia thì không?Hay ngã ba chỉ được xác định theo 1 chiều?
CACG xác nhận trong phiên tòa, không phải ngã 3. .Ở đây cũng có điểm vô lý:
1- Trong phần tranh tụng,đại diện CACG nói "đó không phải là ngã 3.Nếu khẳng định đó đúng.Xin hãy đưa văn bản của UBND về vấn đề dó ra.
2- Phát biểu của 1 phó CACG,không có văn bản kiểm chứng,không thể lấy đó làm kết luận.
Như vậy 2 luận cứ trên viện ra không có cơ sở pháp luật,không có văn bản nào để chứng minh cho tính đúng đắn của nó.Vậy,thử hỏi tại sao lại lấy nó làm cơ sở để tranh luận cho nhưng vấn đề tiếp theo.
Kết luận thế này: GTCC hay CACG không có quyền ra quyết định quy định tên đường,tên phố và nếu nói ngu ngơ hơn một chút là quyết định chỗ nào đó là ngã ba ngã tư,đó là quyền hạn của UBND TPHN.Vì thế,khi anh khẳng định đó không phải là ngã ba,anh phải viện dẫn văn bản quyết định ra đẻ chứng minh.
Có lẽ bác Duong_cao nên lưu ý lại điểm này.

 

[nguoiphutinh]

@Duong_cao:Không thể dựa vào những khẳng định không có cơ sở để suy diễn được bác ạ.
Sở GTCC xác định không phải là ngã 3 đường (không cần cắm biển cấm đậu nhắc lại). Trong câu này có 2 luận điểm vô lý:
1- Việc xác định (cứ tạm nói theo ngôn ngữ này) chỗ nào đó là đường phố,giao lộ,ngã ba hay ngã tư ..... không thuộc thẩm quyền của sở GTCC,thẩm quyền đó là cue UBND cấp tỉnh hay TP.Hơn nữa,nếu khẳng định đây không phải là ngã ba,đề nghị có dẫn chứng bằng văn bản cụ thể.Không thể nói suông được.
2- Tại chỗ đó,nếu GTCC không cắm biển báo,thì không thể suy diễn rằng đó không phải là ngã ba được.Lập luận trên ngụy biên,bởi vì,mệnh đề "Không phải là ngã ba thì không cắm biển báo" là đúng.Nhưng mệnh đề"Không cắm biển báo thì chỗ đó không phải là ngã ba" là sai.
3- Nếu nói nó không phải là ngã 3,nên không cắm biển báo,thì tại sao phía bên này đường (nơi PVT đi ra XT) XT lại cắm Biển báo,còn bên kia thì không?Hay ngã ba chỉ được xác định theo 1 chiều?
CACG xác nhận trong phiên tòa, không phải ngã 3. .Ở đây cũng có điểm vô lý:
1- Trong phần tranh tụng,đại diện CACG nói "đó không phải là ngã 3.Nếu khẳng định đó đúng.Xin hãy đưa văn bản của UBND về vấn đề dó ra.
2- Phát biểu của 1 phó CACG,không có văn bản kiểm chứng,không thể lấy đó làm kết luận.
Như vậy 2 luận cứ trên viện ra không có cơ sở pháp luật,không có văn bản nào để chứng minh cho tính đúng đắn của nó.Vậy,thử hỏi tại sao lại lấy nó làm cơ sở để tranh luận cho nhưng vấn đề tiếp theo.
Kết luận thế này: GTCC hay CACG không có quyền ra quyết định quy định tên đường,tên phố và nếu nói ngu ngơ hơn một chút là quyết định chỗ nào đó là ngã ba ngã tư,đó là quyền hạn của UBND TPHN.Vì thế,khi anh khẳng định đó không phải là ngã ba,anh phải viện dẫn văn bản quyết định ra đẻ chứng minh.
Có lẽ bác Duong_cao nên lưu ý lại điểm này.

Quá hay. Để trả lời cho câu nói của K cẩu luôn.
Lấy 1 điều không rõ ràng để ra quyết định thì cái này là sao ta????
Chính quyền nói gì cũng phải cắn răng chịu sao???

 

[Duong_cao]

@Duong_cao:Không thể dựa vào những khẳng định không có cơ sở để suy diễn được bác ạ.
Sở GTCC xác định không phải là ngã 3 đường (không cần cắm biển cấm đậu nhắc lại). Trong câu này có 2 luận điểm vô lý:
1- Việc xác định (cứ tạm nói theo ngôn ngữ này) chỗ nào đó là đường phố,giao lộ,ngã ba hay ngã tư ..... không thuộc thẩm quyền của sở GTCC,thẩm quyền đó là cue UBND cấp tỉnh hay TP.Hơn nữa,nếu khẳng định đây không phải là ngã ba,đề nghị có dẫn chứng bằng văn bản cụ thể.Không thể nói suông được.
2- Tại chỗ đó,nếu GTCC không cắm biển báo,thì không thể suy diễn rằng đó không phải là ngã ba được.Lập luận trên ngụy biên,bởi vì,mệnh đề "Không phải là ngã ba thì không cắm biển báo" là đúng.Nhưng mệnh đề"Không cắm biển báo thì chỗ đó không phải là ngã ba" là sai.
3- Nếu nói nó không phải là ngã 3,nên không cắm biển báo,thì tại sao phía bên này đường (nơi PVT đi ra XT) XT lại cắm Biển báo,còn bên kia thì không?Hay ngã ba chỉ được xác định theo 1 chiều?
CACG xác nhận trong phiên tòa, không phải ngã 3. .Ở đây cũng có điểm vô lý:
1- Trong phần tranh tụng,đại diện CACG nói "đó không phải là ngã 3.Nếu khẳng định đó đúng.Xin hãy đưa văn bản của UBND về vấn đề dó ra.
2- Phát biểu của 1 phó CACG,không có văn bản kiểm chứng,không thể lấy đó làm kết luận.
Như vậy 2 luận cứ trên viện ra không có cơ sở pháp luật,không có văn bản nào để chứng minh cho tính đúng đắn của nó.Vậy,thử hỏi tại sao lại lấy nó làm cơ sở để tranh luận cho nhưng vấn đề tiếp theo.
Kết luận thế này: GTCC hay CACG không có quyền ra quyết định quy định tên đường,tên phố và nếu nói ngu ngơ hơn một chút là quyết định chỗ nào đó là ngã ba ngã tư,đó là quyền hạn của UBND TPHN.Vì thế,khi anh khẳng định đó không phải là ngã ba,anh phải viện dẫn văn bản quyết định ra đẻ chứng minh.
Có lẽ bác Duong_cao nên lưu ý lại điểm này.

Cảm ơn bác đã giải thích... em thì thấy cách giải thích của bác có lý... nhưng bác cho em hỏi tiếp:
1. Chúng ta (hoặc luật sư của bên Nguyên) có thể lập luận như bác để chứng minh là GTCC và CACG đang sai hoặc phát biểu không đủ căn cứ, từ đó dẫn đến việc đề nghị hủy quyết định dủa CACG vì thiếu căn cứ xác định rằng không cần có bảng cắm ngay tại đó?? Tức là chứng minh tính thiếu đúng đắn của Quyết định phạt hành chính? Nên nhớ họ phạt việc đỗ, dừng, để xe ở tuyến đường bị cấm...
2. Nếu như trong quyết định của UBND Tp Hà nội, chỉ nói tuyến đường mà không liệt kê Ngã tư nào đến ngã ba nào, thì được hiểu tất cả các chỗ giao nhau của các con đường, hẻm làm nằm trong định nghĩa "tuyến đường"??? Vậy điều này có mâu thuẫn với Luật Giao thông đường bộ vì luật quy định phải cắm lại các biển nhắc tại các giao lộ?? Nếu Mâu thuẫn thì vấn đề ở đây là địa Phương Tp Hà nội có quyền đưa ra các văn bản thi hành, và vi phạm ngay tại địa phương thì bị xử lý bất chấp các văn bản luật cao hơn => Vậy suy ra Tòa phải Tuyên quyết định của UBND Tp Hà nội có tính pháp lý, hoặc Tòa phải tuyên rằng quy định cắm bảng nhắc tại các giao lộ còn phải tùy theo địa phương định nghĩa thế nào là Giao lộ...
3. Quay trở lại câu hỏi của em, vậy mục đích chính của Bác Đông là gì?? Là đòi lại quyền lợi lưu thông hợp pháp và đã bị phạt 800 ngàn đồng hay là bác ấy đang muốn minh bạch hóa cơ chế làm luật và thi hành luật???
4. Cuối cùng, lập luận của bác Đông đi ra từ đường Phan Văn Trường là do bác ấy dẫn chứng, chứ theo biên bản vi phạm hành chính, CSGT họ phạt tại vị trí cái xe bác ấy đang đỗ, dừng, để...

Mời mời..

 

[Nguyễn]

Ở đây có một lỗ hổng rất lớn: đó là định nghĩa giao lộ (định nghĩa trong luật).

1. Bên nào dính vô vịệc phải chứng minh cái đó là "ngã ba" thì bên đó gánh lấy khó khăn, vì như trên, trong luật không có định nghĩa về ngã ba... và LS không thể chứng minh theo kiểu văn học được.
2. Hãy cố hiểu rằng luật không sai, quy định của UBND (TP HN) không sai, mà nên focus vô chỗ: cơ quan thực thi sai (hoặc thiếu sót).
3. Mục đích của Bác ấy thì chỉ Bác ấy hiểu!, riêng anh em mình rất muốn vụ kiện này góp phần làm minh bạch hoá cơ chế hành pháp (nói cho oai - còn bình dân thì "để cho xxx hết làm càn), chỉ cần vậy mà cãi nhau chí choé là vui rồi!
4. Tiếc rằng đây là vi phạm hành chính, nếu là hình sự thì việc cái xe đi từ đâu sẽ là vấn đề rất lớn (ý thức của chủ thể - lỗi cố ý, vô ý etc...).

 

[nghiathang]

@ Bác Nguyễn.
Ý 1 & 2 E không bàn tới.
Ý 3: Nếu bác có time bác có thể lướt qua các thớt mà bác ấy lập bên OF, và E cũng đề cập đến nhiều lần rồi.
Ý 4: E là người quay Video cái đoạn từ PVT ra XT mà bác Nguyen T đã đưa lên mấy hôm trước, Khi quyết định lựa chon giữa đường này (mất time hơn cho 200m cuối) và đường khác xa hơn rất nhiều. Thì nếu E mà là bác chủ E cũng chọn đường này để đi. E đi Everest (to và khó xoay hơn xe bác chủ nhiều) nhưng E cũng không khó khăn lắm trong việc đi qua đây.
Note: Theo E biết thì nút thắt này vào buổi chiều chỉ đông vào tầm 5P.M đến 6 P.M thôi. Mà bác chủ bị lập BB vào lúc 4.15 P.M thì lúc đó SV chưa tan học nên chỗ này chưa tắc đâu.

 

[knine]

@Duong_cao:Không thể dựa vào những khẳng định không có cơ sở để suy diễn được bác ạ.
Sở GTCC xác định không phải là ngã 3 đường (không cần cắm biển cấm đậu nhắc lại). Trong câu này có 2 luận điểm vô lý:
1- Việc xác định (cứ tạm nói theo ngôn ngữ này) chỗ nào đó là đường phố,giao lộ,ngã ba hay ngã tư ..... không thuộc thẩm quyền của sở GTCC,thẩm quyền đó là cue UBND cấp tỉnh hay TP.Hơn nữa,nếu khẳng định đây không phải là ngã ba,đề nghị có dẫn chứng bằng văn bản cụ thể.Không thể nói suông được.
2- Tại chỗ đó,nếu GTCC không cắm biển báo,thì không thể suy diễn rằng đó không phải là ngã ba được.Lập luận trên ngụy biên,bởi vì,mệnh đề "Không phải là ngã ba thì không cắm biển báo" là đúng.Nhưng mệnh đề"Không cắm biển báo thì chỗ đó không phải là ngã ba" là sai.
3- Nếu nói nó không phải là ngã 3,nên không cắm biển báo,thì tại sao phía bên này đường (nơi PVT đi ra XT) XT lại cắm Biển báo,còn bên kia thì không?Hay ngã ba chỉ được xác định theo 1 chiều?
CACG xác nhận trong phiên tòa, không phải ngã 3. .Ở đây cũng có điểm vô lý:
1- Trong phần tranh tụng,đại diện CACG nói "đó không phải là ngã 3.Nếu khẳng định đó đúng.Xin hãy đưa văn bản của UBND về vấn đề dó ra.
2- Phát biểu của 1 phó CACG,không có văn bản kiểm chứng,không thể lấy đó làm kết luận.
Như vậy 2 luận cứ trên viện ra không có cơ sở pháp luật,không có văn bản nào để chứng minh cho tính đúng đắn của nó.Vậy,thử hỏi tại sao lại lấy nó làm cơ sở để tranh luận cho nhưng vấn đề tiếp theo.
Kết luận thế này: GTCC hay CACG không có quyền ra quyết định quy định tên đường,tên phố và nếu nói ngu ngơ hơn một chút là quyết định chỗ nào đó là ngã ba ngã tư,đó là quyền hạn của UBND TPHN.Vì thế,khi anh khẳng định đó không phải là ngã ba,anh phải viện dẫn văn bản quyết định ra đẻ chứng minh.
Có lẽ bác Duong_cao nên lưu ý lại điểm này.

- Vấn đề là toà đã xử và không xác nhận đó là ngã 3, trong bản án :
Bản án Kiến nghị sở GTVT "cần" đặt biển báo nhắc lại tại "Vị trí giao cắt" (không hề ghi là buộc phài cắm biển nhắc lại tại ngã 3 đường) ...
Vì thế muốn chống án xác định là ngã 3 đường, người kiện phải CM vì toà đã xác định là chỉ "cần " gắn và nó chỉ là "vị trí giao cắt". Cái việc cần các văn bản pháp luật để CM đã đá về nhiệm vụ của người chống án và LS của Bác Đông.
- Nhắc lại Việc xác định đó là ngã 3 đường hay không, không ảnh hưởng đến qđ xử phạt của CA CG là đúng.

 

[knine]

@ Bác Nguyễn.
Ý 1 & 2 E không bàn tới.
Ý 3: Nếu bác có time bác có thể lướt qua các thớt mà bác ấy lập bên OF, và E cũng đề cập đến nhiều lần rồi.
Ý 4: E là người quay Video cái đoạn từ PVT ra XT mà bác Nguyen T đã đưa lên mấy hôm trước, Khi quyết định lựa chon giữa đường này (mất time hơn cho 200m cuối) và đường khác xa hơn rất nhiều. Thì nếu E mà là bác chủ E cũng chọn đường này để đi. E đi Everest (to và khó xoay hơn xe bác chủ nhiều) nhưng E cũng không khó khăn lắm trong việc đi qua đây.
Note: Theo E biết thì nút thắt này vào buổi chiều chỉ đông vào tầm 5P.M đến 6 P.M thôi. Mà bác chủ bị lập BB vào lúc 4.15 P.M thì lúc đó SV chưa tan học nên chỗ này chưa tắc đâu.

Bác ấy đi từ hướng nào tới không nằm trong phạm vi vụ kiện, bác chủ kiện qđ xử phạt của CA mà đã xác nhận theo luật thì QĐ xử phạt này đúng và xử phạt tại thời điểm bác ấy đỗ xe trên lòng đường có qđ cấm để xe.
Việc xác định hướng bác Đông đi tới, khi rẽ trái chỉ có vai trò kiến nghị Sở GTVT nên gắn thêm biển nhắc lại tại vị trí này, nhưng có cần thiết phải gắn thêm biển còn tuỳ thuộc vào qđ của sở GTVT.