Thảo Luận Chung Sự kiện đang được công luận quan tâm!

[Beebob]

Như em đã nói ở post cách đây không lâu lắm, việc xxx CG đưa QĐ 2053 vào tranh tụng chỉ là cách để xxxCG NGỤY BIỆN để trốn tránh sai phạm thôi. Vì QĐ 2053 thì căn cứ QĐ 20/2008, mà trong QĐ 20/2008 thì nêu rõ:

<span style=""color: #800080;""> - Điều 10. Quản lý việc lắp đặt biến báo hiệu giao thông trên hè phố, lề đường </span>
<span style=""color: #800080;""> 1. Sở Giao thông công chính chịu trách nhiệm quản lý việc lắp đặt [style="color: #ff0000;"]các biển báo, biển chỉ dẫn giao thông, bảo đảm đúng vị trí, đúng quy định của Điều lệ Báo hiệu đường bộ.</span> [/style]

<span style=""color: #800080;"">PHÂN CÔNG TRÁCH NHIỆM</span>​

<span style=""color: #800080;""> Điều 12. Trách nhiệm của các Sở, Ngành Thành phố </span>
<span style=""color: #800080;""> 1. Sở Giao thông công chính </span>
<span style=""color: #800080;""> - Quản lý Nhà nước đối với hệ thống hè phố, lòng đường; tổ chức thanh tra, kiểm tra và xử lý vi phạm việc quản lý và sử dụng toàn bộ hè phố, lòng đường trên địa bàn Thành phố theo[style="color: #ff0000;"] thẩm quyền và quy định của pháp luật.</span> [/style]
<span style=""color: #800080;""> 2. Công an Thành phố </span>
<span style=""color: #800080;""> Chỉ đạo lực lượng Công an phối hợp với các lực lượng của Sở Giao thông công chính và Ủy ban nhân dân các quận, huyện kiểm tra, xử lý kịp thời [style="color: #ff0000;"]các vi phạm theo quy định của pháp luật.</span> [/style]

Bên cạnh đó như bác NGUYEN T đã nói, "BB vi phạm" lại căn cứ vào Luật GTĐB, ghi lỗi vi phạm là "đỗ xe trái quy định", QĐ xử phạt căn cứ Luật GTĐB, NĐ 34 chứ không căn cứ vào QĐ 2053 hay QĐ 20/2008.

 

[hoangtringuyen]

Xem vấn đề ở góc độ rộng hơn: cái xe 4B ko còn là cái xe mà là "phương tiện giao thông", đậu xe không còn là đậu xe mà là "chiếm dụng lòng đường", hành vi của anh Đông ko đơn thuần là ảnh hưởng đến an toàn giao thông mà còn ảnh hưởng trật tự, văn minh đô thị...

Nếu suy như vậy thì bộ luật GTĐB chưa đủ!

Suy diễn của bác không có cơ sở pháp lý, toàn bộ hành vi của bác ấy không có cái gì vượt ngoài quy định của luật GTDB cả .Cái 4B là phường tiện giao thông thì đúng rồi, vì vậy việc nó tham giao thông trên đường phải tuân thủ luật GTDB. Còn việc đậu xe tại nơi không có biển cấm sao có thể gọi là "chiếm dụng lòng đường"? Hành vi đỗ xe tại nơi không có biển cấm làm ảnh hưởng đến trật tự , văn minh đô thị thì tại sao không lắp biển cấm đỗ theo luật GTDB để đảm bảo trật tự, văn minh?

 

[hoangtringuyen]

Không phải em đánh giá thấp những lý lẽ của bác nhưng trong trường hợp này có lẽ cần phải định hướng đúng bản chất của vấn đề, không sa đà, chạy theo đuôi những phân tích ngoài lề, vì như thế nó chỉ phức tạp hoá một vấn đề đơn giản một cách không cần thiết, càng ngày càng rối và cuối cùng là không biết bảo vệ được cái quyền gì cho người tham gia giao thông...

Em đoán bác không theo thớt này đủ để nắm mạch thảo luận của anh em. Việc bác Đông đỗ xe ở chỗ không có biển cấm hiệu lực đã rõ, không ai cãi cả, kể cả hardliner như bác knine. Vấn đề là bác Đông có vi phạm quy định "cấm để xe" hay không.

Em thấy bác và nhiều anh em khác dùng duy nhất 1 lý lẽ "đi đường thì chỉ chấp hành biển báo giao thông," như vậy không đủ để tranh tụng. Bác cũng rõ là tuy hành vi để xe được đề cập trong Luật GTĐB (nhưng không mô tả rõ), nhưng biển cấm để xe lại không có trong Điều lệ Báo hiệu đường bộ. Vậy anh em ta lái xe sẽ căn cứ vào đâu để chấp hành quy định "cấm để xe"? Hay là vì không quy định biển cấm để xe, thì pháp quy "cấm để xe trái quy định" của Luật GTĐB là tào lao? Liệu chính quyền địa phương có thể đưa ra quy định riêng để bổ túc cho chỗ thiếu này không? Các câu hỏi này của em là hỏi thật, không phải câu hỏi tu từ.

Hà Nội có QĐ2053, em đoán các địa phương khác cũng có những QĐ tương tự. Trên OS này cũng thấy anh em kể ở nhiều nơi có quy định dừng đỗ không giống ai, ví dụ phải đỗ xe trên hè phố chứ không được đỗ dưới lòng đường, đỗ xe bên trái đường chứ không đỗ bên phải... Thế nên bác Nguyễn mới trêu bác, bảo bác tự trả lời câu hỏi của bác trước đi.

Bác cứ xoáy vào cái từ "để xe" để làm gì nhỉ? Một cách đơn giản, nếu "để xe" cũng là "đỗ xe" thì đỗ xe như thế nào cho đúng luật đã có luật GTDB quy định rõ rồi, cứ theo đó mà làm. Còn nếu có định nghĩa khác "để xe" không phải là "đỗ xe"
thì cho dù bác có để như thế nào trên đường cũng đều vi phạm luật GTDB vì lòng đường dùng để phương tiện giao thông qua lại và dừng/ đỗ đúng quy định luật GTDB chứ không có đường nào được phép để xe lung tung cả. Vậy cái từ " để xe" ấy chẳng có lý do gì để quan tâm.

 

[solopidi]

Không phải em đánh giá thấp những lý lẽ của bác nhưng trong trường hợp này có lẽ cần phải định hướng đúng bản chất của vấn đề, không sa đà, chạy theo đuôi những phân tích ngoài lề, vì như thế nó chỉ phức tạp hoá một vấn đề đơn giản một cách không cần thiết, càng ngày càng rối và cuối cùng là không biết bảo vệ được cái quyền gì cho người tham gia giao thông...

Em đoán bác không theo thớt này đủ để nắm mạch thảo luận của anh em. Việc bác Đông đỗ xe ở chỗ không có biển cấm hiệu lực đã rõ, không ai cãi cả, kể cả hardliner như bác knine. Vấn đề là bác Đông có vi phạm quy định "cấm để xe" hay không.

Em thấy bác và nhiều anh em khác dùng duy nhất 1 lý lẽ "đi đường thì chỉ chấp hành biển báo giao thông," như vậy không đủ để tranh tụng. Bác cũng rõ là tuy hành vi để xe được đề cập trong Luật GTĐB (nhưng không mô tả rõ), nhưng biển cấm để xe lại không có trong Điều lệ Báo hiệu đường bộ. Vậy anh em ta lái xe sẽ căn cứ vào đâu để chấp hành quy định "cấm để xe"? Hay là vì không quy định biển cấm để xe, thì pháp quy "cấm để xe trái quy định" của Luật GTĐB là tào lao? Liệu chính quyền địa phương có thể đưa ra quy định riêng để bổ túc cho chỗ thiếu này không? Các câu hỏi này của em là hỏi thật, không phải câu hỏi tu từ.

Hà Nội có QĐ2053, em đoán các địa phương khác cũng có những QĐ tương tự. Trên OS này cũng thấy anh em kể ở nhiều nơi có quy định dừng đỗ không giống ai, ví dụ phải đỗ xe trên hè phố chứ không được đỗ dưới lòng đường, đỗ xe bên trái đường chứ không đỗ bên phải... Thế nên bác Nguyễn mới trêu bác, bảo bác tự trả lời câu hỏi của bác trước đi.

Bác cứ xoáy vào cái từ "để xe" để làm gì nhỉ? Một cách đơn giản, nếu "để xe" cũng là "đỗ xe" thì đỗ xe như thế nào cho đúng luật đã có luật GTDB quy định rõ rồi, cứ theo đó mà làm. Còn nếu có định nghĩa khác "để xe" không phải là "đỗ xe"
thì cho dù bác có để như thế nào trên đường cũng đều vi phạm luật GTDB vì lòng đường dùng để phương tiện giao thông qua lại và dừng/ đỗ đúng quy định luật GTDB chứ không có đường nào được phép để xe lung tung cả. Vậy cái từ " để xe" ấy chẳng có lý do gì để quan tâm.

 

[thanhnn]

khi nào thì tòa mở phiên phúc thẩm các bác nhỉ ?

 

[hoangtringuyen]

Mắc mớ chi phải làm vậy? nên "giả sử" hành vi của anh Đông là vi phạm hành chính về an toàn giao thông đường bộ --> quy định về nó (hành vi vi phạm, chế tài...) phải phù hợp với pháp luật về giao thông đường bộ, và văn bản pl có hiệu lực cao nhất là bộ luật GTĐB.

Vâng, theo QĐ xử phạt và kết quả sơ thẩm thì bác Đông vi phạm hành chính về an toàn GTĐB, và em nghĩ đủ chứng lý chứng minh bác Đông không vi phạm.

<span style=""background-color: #ff0000;"">Ý em là bác Đông có vi phạm hành chính về quy định sử dụng hè phố, lòng đường HN không?</span> Và nếu có, thì có thể dùng luận điểm nào để chống lại? Chế tài cho việc vi phạm này hình như còn cao hơn chế tài của NĐ34/2010.

Sai, trong QĐ20/2008 có quy định lực lượng công an có trách nhiệm (--> có thẩm quyền) kiểm tra, xử lý vi phạm "theo quy định của pháp luật".

Phần phân công trách nhiệm thì nói thế, nhưng phần "Nguyên tắc" trước đó thì nói "Sở Giao thông công chính có trách nhiệm hướng dẫn, kiểm tra, xử lý vi phạm trong quản lý, sử dụng hè phố, lòng đường trên phạm vi toàn Thành phố". Nguyên tắc chắc phải cao hơn phân công cụ thể?

Hành vi của bác ấy chỉ đơn thuần là đỗ xe, một hành vi hoàn toàn nằm trong quy định của luật GTDB, chứ không phải bác ấy để xe ấy làm nơi làm ăn, buôn bán, chèo kéo, quảng cáo... mà có thể gọi là "chiếm dụng lòng đường", hay nói cách khác đó không phải là hành vi khác vi phạm quy định về trật tự, vệ sinh, văn minh đường phố trong quy định nào đó. Ngay cả khi việc đỗ xe đơn thuần cũng nằm trong quy định của của quyết định kia thì trong trường hợp này, luật GTDB vẫn có giá trị pháp lý cao nhất để xem xét hành vi đỗ xe của bác ấy có đúng luật hay không chứ không phải là quyết định nào khác. Vì vậy muốn quy định kia được người dân thực hiện nghiêm chỉnh ở một hành vi cụ thể là đỗ xe thì nó phải được luật hóa bằng các biển báo cấm đỗ. Theo nguyên tắc luật pháp, hành vi thuộc hoàn toàn vào phạm vi áp dụng của luật nào thì những quy định của luật ấy cho hành vi đó có giá trị cao nhất, ngay cả khi quy định ấy không trùng hợp( nếu có) với những quy định trong luật khác. Vì thế có thể khẳng định cơ sở pháp lý để xem xét vấn đề này chỉ là luật GTDB mà thôi

 

[nghiathang]

Sáng ngày 26/08/2011 bác ạ.
Có thể hôm đó sẽ có tường thuật trực tiếp trên OF giống như phiên sơ thẩm.

 

[Nguyễn]

Xem vấn đề ở góc độ rộng hơn: cái xe 4B ko còn là cái xe mà là "phương tiện giao thông", đậu xe không còn là đậu xe mà là "chiếm dụng lòng đường", hành vi của anh Đông ko đơn thuần là ảnh hưởng đến an toàn giao thông mà còn ảnh hưởng trật tự, văn minh đô thị...

Nếu suy như vậy thì bộ luật GTĐB chưa đủ!

Suy diễn của bác không có cơ sở pháp lý, toàn bộ hành vi của bác ấy không có cái gì vượt ngoài quy định của luật GTDB cả .Cái 4B là phường tiện giao thông thì đúng rồi, vì vậy việc nó tham giao thông trên đường phải tuân thủ luật GTDB. Còn việc đậu xe tại nơi không có biển cấm sao có thể gọi là "chiếm dụng lòng đường"? Hành vi đỗ xe tại nơi không có biển cấm làm ảnh hưởng đến trật tự , văn minh đô thị thì tại sao không lắp biển cấm đỗ theo luật GTDB để đảm bảo trật tự, văn minh?

Em hỏi Bác: Bác Đông không chạy xe tới đó mà thuê cứu hộ kéo chiếc 4B tới đặt vô chỗ đó (chỗ bị phạt), vậy chiếc 4B của Bác ấy lúc này là gì? có phải là phương tiện (đang tham gia) giao thông không? lúc này Bác ấy "đỗ xe" hay "chiếm dụng lòng đường"?

 

[hoangtringuyen]

Xem vấn đề ở góc độ rộng hơn: cái xe 4B ko còn là cái xe mà là "phương tiện giao thông", đậu xe không còn là đậu xe mà là "chiếm dụng lòng đường", hành vi của anh Đông ko đơn thuần là ảnh hưởng đến an toàn giao thông mà còn ảnh hưởng trật tự, văn minh đô thị...

Nếu suy như vậy thì bộ luật GTĐB chưa đủ!

Suy diễn của bác không có cơ sở pháp lý, toàn bộ hành vi của bác ấy không có cái gì vượt ngoài quy định của luật GTDB cả .Cái 4B là phường tiện giao thông thì đúng rồi, vì vậy việc nó tham giao thông trên đường phải tuân thủ luật GTDB. Còn việc đậu xe tại nơi không có biển cấm sao có thể gọi là "chiếm dụng lòng đường"? Hành vi đỗ xe tại nơi không có biển cấm làm ảnh hưởng đến trật tự , văn minh đô thị thì tại sao không lắp biển cấm đỗ theo luật GTDB để đảm bảo trật tự, văn minh?

Em hỏi Bác: Bác Đông không chạy xe tới đó mà thuê cứu hộ kéo chiếc 4B tới đặt vô chỗ đó (chỗ bị phạt), vậy chiếc 4B của Bác ấy lúc này là gì? có phải là phương tiện (đang tham gia) giao thông không? lúc này Bác ấy "đỗ xe" hay "chiếm dụng lòng đường"?

Nếu muốn quy kết bác ấy lỗi " chiếm dụng lòng đường" theo cách như bác nói thì cơ quan chức năng phải có bằng chứng( evidence) về chuỗi hành vi đó hoặc chứng minh được là xe bác ấy không thể tự lăn bánh đến đó được, còn nếu không thì xin miễn bàn, điều đó cũng giống như xxx phạt bác lỗi quá tốc độ mà không có chứng cứ thì xử thế nào được. Mà giả thiết này nằm ngoài tình huống đang tranh cãi nên có lẽ không cần bàn kẻo loãng chủ đề. Nếu không có chứng cứ bác ấy có hành vi chiếm dụng lòng thì những với những gì đã xảy, đương nhiên là bác ấy đang đỗ xe đơn thuần mà thôi.

 

[Nguyễn]

Xem vấn đề ở góc độ rộng hơn: cái xe 4B ko còn là cái xe mà là "phương tiện giao thông", đậu xe không còn là đậu xe mà là "chiếm dụng lòng đường", hành vi của anh Đông ko đơn thuần là ảnh hưởng đến an toàn giao thông mà còn ảnh hưởng trật tự, văn minh đô thị...

Nếu suy như vậy thì bộ luật GTĐB chưa đủ!

Suy diễn của bác không có cơ sở pháp lý, toàn bộ hành vi của bác ấy không có cái gì vượt ngoài quy định của luật GTDB cả .Cái 4B là phường tiện giao thông thì đúng rồi, vì vậy việc nó tham giao thông trên đường phải tuân thủ luật GTDB. Còn việc đậu xe tại nơi không có biển cấm sao có thể gọi là "chiếm dụng lòng đường"? Hành vi đỗ xe tại nơi không có biển cấm làm ảnh hưởng đến trật tự , văn minh đô thị thì tại sao không lắp biển cấm đỗ theo luật GTDB để đảm bảo trật tự, văn minh?

Em hỏi Bác: Bác Đông không chạy xe tới đó mà thuê cứu hộ kéo chiếc 4B tới đặt vô chỗ đó (chỗ bị phạt), vậy chiếc 4B của Bác ấy lúc này là gì? có phải là phương tiện (đang tham gia) giao thông không? lúc này Bác ấy "đỗ xe" hay "chiếm dụng lòng đường"?

Nếu muốn quy kết bác ấy lỗi " chiếm dụng lòng đường" theo cách như bác nói thì cơ quan chức năng phải có bằng chứng( evidence) về chuỗi hành vi đó hoặc chứng minh được là xe bác ấy không thể tự lăn bánh đến đó được, còn nếu không thì xin miễn bàn, điều đó cũng giống như xxx phạt bác lỗi quá tốc độ mà không có chứng cứ thì xử thế nào được. Mà giả thiết này nằm ngoài tình huống đang tranh cãi nên có lẽ không cần bàn kẻo loãng chủ đề. Nếu không có chứng cứ bác ấy có hành vi chiếm dụng lòng thì những với những đã xảy, đương nhiên là bác ấy đang đỗ xe đơn thuần mà thôi.

Buồn cười! ai cần quan tâm Bác ấy làm sao để đưa cái xe tới đó? Chỉ cần biết cái xe nằm chình ình ra giữa đường & vi phạm quy định (cái này quan trọng!) là em phạt ngay. Chuyện chứng minh gì gì đó là chuyện của Bác Đông, nhé!

Ví dụ em đưa ra hoàn toàn không "nằm ngoài" như Bác tưởng! Nếu chỉ gói gọn trong hành vi "ĐỖ XE" thì chỉ cần luật GTDB, đàng này chúng ta đang khổ sở vì "ĐỂ XE" kia kìa!

Hồi làm chủ tịch QH em đã tiên liệu được tình huống này nên em đã chỉ đạo tụi nhỏ đưa hết vô chữ "ĐỂ", cấm có thoát! và 'ĐỂ" là gì ư? cứ giở từ điển tiếng Việt ra là có, cứ đưa ra áp dụng ngay chả cần phải quy định lại làm gì tốn thời gian! Bùm, bùm, chíu!!!