- Status
- Quyết định 20 của UBHN hợp pháp, có căn cứ vào luật GTDB, có qđ bổ sung rõ quy định các đường cầm để xe trên lòng đường.sgb345 nói:
- Luật GTDB điều 19 có quy định khi đỗ xe phải không được để phương tiện giao thông trên lòng lề đường trái quy định.
- NĐ 34 có thang giá và biện pháp xử phạt khi để xe trên lòng đường trái quy định.
- Như vậy về mặt pháp luật thì qđ xử phạt quá đúng rồi. Bác Đ kiện qđ xử phạt này, với lý do theo bác chỗ đó là ngã 3 cần cắm biển nhắc lại, Sở GTVT HN có cv trả lời đã cắm biển đầy đủ (trừ chỗ đó - có nghĩa đó không là ngã 3) , thì Toà cả 2 cấp đều bác đơn kiện của bác D, và cũng cho là Bác Đ sai khi hiểu lần đó là ngã 3 cũng hoàn toàn đúng và hợp lý thôi.
Last edited by a moderator:
Trên nguyên tắc nếu bác vỏi hay thắc mắc gì về việc cắm biển báo ở HN với Bộ GTVT, thì người ta cũng chuyển đến Sở GTVT HN để xem xét trả lời cho bácsans nói:
.Căn cứ vào các điều luật GTDB, Qd cỉa UBND HN, CV trả lời về ngã 3 của Sở GTVT HN... thì bảo đảm không có chuyện GĐ thẩm, vì kết quả xứ sơ thẩm hay phúc thẩm chẳng oan ức gì, vì nó đúng luật.
Bác quay lại với khái niệm "Để" xe, trong khi các Bác trên đây đang cố tránh.sgb345 nói:
OK,
1. nếu em thay mặt xxx phán Bác Đông đã "Để" xe trái quy định & bị phạt, Bác làm sao cãi?
2. Vì nó là "để" nên Bác đừng đòi hỏi biển cấm "để" nhé, luật cũng chưa vẽ ra cái này!
Bác đừng tự định nghĩa "để" xe là "trạng thái đứng yên của xe tại các bãi trông, giữ xe" vì thực tế chưa có định nghĩa về "để" xe! Và nếu Bác định nghĩa vậy, em sẽ thay mặt xxx ra một định nghĩa rộng hơn: "để xe là hành vi bất kỳ làm cho một chiếc xe trở thành có trạng thái đứng yên... tại một vị trí nào đó" (hơi ngố tí, nhưng bản chất là vậy, --> để bao gồm dừng, đậu, đặt...)
@ Bác Nguyễn:Nguyễn nói:Bác quay lại với khái niệm "Để" xe, trong khi các Bác trên đây đang cố tránh.sgb345 nói:
OK,
1. nếu em thay mặt xxx phán Bác Đông đã "Để" xe trái quy định & bị phạt, Bác làm sao cãi?
2. Vì nó là "để" nên Bác đừng đòi hỏi biển cấm "để" nhé, luật cũng chưa vẽ ra cái này!
Bác đừng tự định nghĩa "để" xe là "trạng thái đứng yên của xe tại các bãi trông, giữ xe" vì thực tế chưa có định nghĩa về "để" xe! Và nếu Bác định nghĩa vậy, em sẽ thay mặt xxx ra một định nghĩa rộng hơn: "để xe là hành vi bất kỳ làm cho một chiếc xe trở thành có trạng thái đứng yên... tại một vị trí nào đó" (hơi ngố tí, nhưng bản chất là vậy, --> để bao gồm dừng, đậu, đặt...)
1- Mình không có căn cứ để khép bác Đông vào lỗi "để" xe được vì trong biên bản ghi lỗi bác Đông là "đỗ" xe trái quy định...
2- "Để xe": Mình thấy tự bản thân QĐ 20 đã định vị ý nghĩa của từ này trong trường hợp này.
Thứ nhất, Phạm vi áp dụng của QĐ 20 là quản lý hè phố, lòng đường và cấp phép cho các trường hợp phi-giao-thông, như nêu từ Điều 3 đến Điều 11 đã liệt kê ở trên,đúng không bác?
Thứ 2, một trong các hành vi phi-giao-thông mà QĐ 20 này quy định phải cấp phép, dược nêu ở Điều 3, là Điều 3- Quản lý việc <span style=""color: #ff0000;"">sử dụng tạm thời hè phố lòng đường (làm bãi để, trông xe) "để" xe đạp, xe máy, ô tô.</span>
Theo tinh thần Điều 3 của QĐ này, "để xe" có nghĩa là bỏ xe vào bãi nơi được tạm thời biến thành nơi trông xe theo sự cho phép của UBND TP. "Để xe" không có nghĩa là đỗ xe hay dừng xe.
1. Đó là lợi thế (tạm gọi như vậy) của Bác Đông, nhưng, vì không có định nghĩa chính thức nên rất có khả năng xxx, toà án đánh đồng (hoặc lồng ghép) để & đỗ --> không chắc chắn. Nếu cãi là Đỗ thì xxx cho rằng đó là đỗ, nếu cãi là để thì xxx cũng có thể đồng ý luôn đó là để, vậy thì làm sao?
2. Phân tích của Bác không sai, nhưng có vẻ như chưa đầy đủ. Bác thử nghĩ tại sao người ta dùng chữ "để" ở đây? có phải dùng chữ để là gọn nhất để chỉ mọi hành vi "khiến cho phương tiện giao thông chiếm dụng một phần đường (or vỉa hè) không?
Không phân biệt rạch ròi nhưng trong đa số trường hợp thì đỗ xe là để xe! nhất là xe 2 bánh, người ta nói là để xe chứ ít khi người ta nói đỗ xe 2 bánh cả, vậy, giả như xxx muốn bao hàm cả hành vi đỗ xe (4B) lẫn để xe (2B) và phải phân định rạch ròi khi họ suy nghĩ như Bác thì phải dùng cụm từ "để xe hai bánh & dừng, đỗ xe 4b" trong quy định à? Vì lý do đó mà em cho rằng "để" xe trong quy định này bao hàm luôn "đỗ, dừng xe 4B"
2. Phân tích của Bác không sai, nhưng có vẻ như chưa đầy đủ. Bác thử nghĩ tại sao người ta dùng chữ "để" ở đây? có phải dùng chữ để là gọn nhất để chỉ mọi hành vi "khiến cho phương tiện giao thông chiếm dụng một phần đường (or vỉa hè) không?
Không phân biệt rạch ròi nhưng trong đa số trường hợp thì đỗ xe là để xe! nhất là xe 2 bánh, người ta nói là để xe chứ ít khi người ta nói đỗ xe 2 bánh cả, vậy, giả như xxx muốn bao hàm cả hành vi đỗ xe (4B) lẫn để xe (2B) và phải phân định rạch ròi khi họ suy nghĩ như Bác thì phải dùng cụm từ "để xe hai bánh & dừng, đỗ xe 4b" trong quy định à? Vì lý do đó mà em cho rằng "để" xe trong quy định này bao hàm luôn "đỗ, dừng xe 4B"
Trong phiên sơ thẩm có 2 tình huống em nghĩ bên nguyên có thể làm được tốt hơn (cái này em xin nhấn mạnh là nói vuốt đuôi nhé):
1. "Ngã ba"
- Bên bị: "ở hai đầu đường Xuân Thủy đã có cắm biển báo cấm đỗ xe, người tham gia giao thông phải chấp hành."
- Bên nguyên: "điểm giao của đường Phan Văn Trường với đường Xuân Thủy có phải là ngã ba hay không? nếu là ngã ba thì theo luật phải có biển báo."
- Bên bị: "Ngã ba thì phải cắm biển báo, nếu không cắm biển báo thì không phải là ngã ba."
Các bác lưu ý là anh em chủ yếu chửi bên bị vì nửa câu sau "nếu không cắm biển báo thì không phải ngã ba", nhưng về logic thì nửa câu này là mệnh đề phản đảo và hoàn toàn tương đương với nửa trước "ngã ba thì phải cắm biển báo." Nếu thừa nhận nửa đầu thì phải thừa nhận nửa sau.
Em nghĩ nếu bên nguyên nói thế này thì hay hơn: "Theo Luật GTĐB và Điều lệ báo hiệu đường bộ thì tại ngã ba phải có biển báo nhắc lại. Sở GTVT Hà Nội đã cắm biển nhắc lại theo chiều đi Mai Dịch, nhưng không cắm biển theo chiều đi Cầu Giấy. Vì vậy chiều đi Cầu Giấy không cấm." Có thể nhập nhèm một tí: "tại giao cắt phải có biển báo nhắc lại."
2. "QĐ2053"
- Bên bị: "người tham gia giao thông ngoài việc phải chấp hành Luật Giao thông đường bộ còn phải chấp hành các quy định khác, đó là quyết định của UBND TP.Hà Nội về việc cấm đỗ xe tại 56 tuyến phố văn minh, thương mại."
- Bên nguyên: "56 tuyến phố bị cấm đỗ xe đó là những tuyến phố nào?"
- Toà án: "nguyên đơn không được đi quá xa nội dung tranh luận."
Em nghĩ nếu nguyên đơn nói thế này thì hay hơn: "Tôi bị phạt vì theo các anh tôi đỗ xe trái quy định. QĐ2053 quy định các tuyến phố cấm để xe, tôi đỗ xe chứ không để xe, nên không vi phạm quy định của QĐ2053. Vì vậy QĐ2053 không nằm trong nội dung tranh luận." Nếu bị đơn vẫn bám vào QĐ2053 thì phải chứng minh đỗ xe cũng là để xe, nghĩa là phải viện đến từ điển hoặc common sense. Khi đó bên nguyên cũng có thể viện từ điển hoặc common sense để chứng minh giao cắt PVT-XT là ngã ba, hoặc bác bỏ việc dùng từ điển/common sense với lý luận là phải căn cứ vào luật mới định nghĩa được "để xe".
Các bác thử bóng bàn với em xem trong 2 tình huống trên thì phản ứng của bên bị và toà án sẽ thế nào?
1. "Ngã ba"
- Bên bị: "ở hai đầu đường Xuân Thủy đã có cắm biển báo cấm đỗ xe, người tham gia giao thông phải chấp hành."
- Bên nguyên: "điểm giao của đường Phan Văn Trường với đường Xuân Thủy có phải là ngã ba hay không? nếu là ngã ba thì theo luật phải có biển báo."
- Bên bị: "Ngã ba thì phải cắm biển báo, nếu không cắm biển báo thì không phải là ngã ba."
Các bác lưu ý là anh em chủ yếu chửi bên bị vì nửa câu sau "nếu không cắm biển báo thì không phải ngã ba", nhưng về logic thì nửa câu này là mệnh đề phản đảo và hoàn toàn tương đương với nửa trước "ngã ba thì phải cắm biển báo." Nếu thừa nhận nửa đầu thì phải thừa nhận nửa sau.
Em nghĩ nếu bên nguyên nói thế này thì hay hơn: "Theo Luật GTĐB và Điều lệ báo hiệu đường bộ thì tại ngã ba phải có biển báo nhắc lại. Sở GTVT Hà Nội đã cắm biển nhắc lại theo chiều đi Mai Dịch, nhưng không cắm biển theo chiều đi Cầu Giấy. Vì vậy chiều đi Cầu Giấy không cấm." Có thể nhập nhèm một tí: "tại giao cắt phải có biển báo nhắc lại."
2. "QĐ2053"
- Bên bị: "người tham gia giao thông ngoài việc phải chấp hành Luật Giao thông đường bộ còn phải chấp hành các quy định khác, đó là quyết định của UBND TP.Hà Nội về việc cấm đỗ xe tại 56 tuyến phố văn minh, thương mại."
- Bên nguyên: "56 tuyến phố bị cấm đỗ xe đó là những tuyến phố nào?"
- Toà án: "nguyên đơn không được đi quá xa nội dung tranh luận."
Em nghĩ nếu nguyên đơn nói thế này thì hay hơn: "Tôi bị phạt vì theo các anh tôi đỗ xe trái quy định. QĐ2053 quy định các tuyến phố cấm để xe, tôi đỗ xe chứ không để xe, nên không vi phạm quy định của QĐ2053. Vì vậy QĐ2053 không nằm trong nội dung tranh luận." Nếu bị đơn vẫn bám vào QĐ2053 thì phải chứng minh đỗ xe cũng là để xe, nghĩa là phải viện đến từ điển hoặc common sense. Khi đó bên nguyên cũng có thể viện từ điển hoặc common sense để chứng minh giao cắt PVT-XT là ngã ba, hoặc bác bỏ việc dùng từ điển/common sense với lý luận là phải căn cứ vào luật mới định nghĩa được "để xe".
Các bác thử bóng bàn với em xem trong 2 tình huống trên thì phản ứng của bên bị và toà án sẽ thế nào?
Last edited by a moderator:
Nguyễn nói:
Chữ đậm: Cảm ơn bác đã chia sẻ quan điểm của tôi.
Ở đây tôi chỉ muốn giới hạn cụm từ để xe với xe 4b, là phần gây nhiều hiểu lầm nhất. Như vậy, thông qua QĐ20 ta có thể thống nhất với nhau "để xe" chỉ liên quan đến các hành vi phi-giao-thông, nghĩa là các hành vi "gửi xe" tại hè phố, lòng đường, nơi tạm thời được UBND TP cấp phép để sử dụng, có tính chất dịch vụ (có thu phí hoặc không).
Trường hợp này, rõ ràng hành vi "để xe" cũng không phân biệt loại hình phương tiện, dù đó là 4b, 2b, xe đạp.
Nếu "nơi để xe, nói nôm na là bãi gửi xe" đó được UBND quản lý và cấp phép thì việc để xe ở đó là đúng quy định. Nếu "nơi để xe - bãi gửi xe" đó không được cấp phép thì việc "để xe" ở đó là " để xe ở lòng đường hè phố trái quy định của pháp luật".
Kết luận về việc "để xe":
1- "Để xe" là một hành vi phi-giao-thông của các loại phương tiện (4b, 3b, 2b, thô sơ), do đó vị trí "để xe" phải được UBND TP cấp phép, trên cơ sở không gây cản trở cho mục đích chính của hè phố, lòng đường là phục vụ hoạt động giao thông của các phương tiện và bộ hành.
2- Hoạt động giao thông của các phương tiện bao gồm, nhưng không giới hạn bởi, hành vi "chạy xe", "dừng xe" và "đỗ xe". Các hành vi "dừng xe", "đỗ xe" ngoài khu vực bãi để xe đều không bị coi là hành vi "để xe" và không hề bị chi phối bởi QĐ20 này vốn là một quyết định nhằm quản lý các hoạt động phi-giao-thông đối với hè phố, lòng đường.
3- Việc "để xe" được xem là "đúng hay trái quy định pháp luật" chỉ duy nhất thông qua việc xem xét "nơi để xe (bãi gửi xe) đó" có được UBND TP cấp phép hay không mà thôi.
Nếu "nơi (bãi) để xe" đó có giấy phép của UBND TP thì việc để xe là đúng quy định, nếu "nơi (bãi) để xe" đó không có giấy phép của UBND TP thì đó là "để xe trái quy định của PL".
<span style=""color: #ff0000;"">4- Các tuyến phố nằm trong danh mục "các tuyến phố cấm để xe đạp, xe máy, ô tô" do UBND TP ban hành theo QĐ 20 về bản chất là các tuyến phố "không cho phép lập các điểm để (giữ) xe", chứ không phải là các tuyến phố "cấm dừng, cấm đậu xe trên toàn tuyến". </span>
Last edited by a moderator:
Trích Điều 3 của QĐ 20 nói trên về việc "để xe" để các bác tham khảo thêm.
Điều 3: Quản lý việc sử dụng tạm thời hè phố, lòng đường để xe đạp, xe máy, ô tô
1. Ủy ban nhân dân thành phố ban hành <span style=""color: #ff0000;"">danh mục các tuyến phố cấm để xe đạp, xe máy, ô tô</span> trên cơ sở đề nghị của Sở GTCC và Công an thành phố.
2. Ủy ban nhân dân quận, huyện chủ trì, phối hợp với Sở GTCC và Công an TP khảo sát, thống nhất vị trí các điểm để xe tạm thời trên hè phố.
3. <span style=""color: #ff0000;"">Các điểm để xe</span> đạp, xe máy, ô tô tạm thời trên hè phố phải được UBND quận, huyện cấp phép. Việc cấp phép phải theo quy định: điểm để xe phải cách nút giao thông 20m và kẻ vạch sơn; xe đạp, xe máy phải xếp thành hàng, cách mép hè 0,2m, quay đầu xe vào trong. Không được cắm cọc, chăng dây, rào chắn trên hè phố, không cản trở lối đi cho người đi bộ, sang đường.Hạn chế sử dụng những tuyến hè phố có bề rộng nhỏ hơn 3,0m để xe đạp, xe máy. Nếu sử dụng thì phải dành lối đi tối thiểu 1,5m cho người đi bộ.
4. Sở GTCC tổ chức cấp phép các điểm đỗ xe tạm trên lòng đường phải tuân thủ theo Luật Giao thông đường bộ và nội dung của quy định này.
Điều 3: Quản lý việc sử dụng tạm thời hè phố, lòng đường để xe đạp, xe máy, ô tô
1. Ủy ban nhân dân thành phố ban hành <span style=""color: #ff0000;"">danh mục các tuyến phố cấm để xe đạp, xe máy, ô tô</span> trên cơ sở đề nghị của Sở GTCC và Công an thành phố.
2. Ủy ban nhân dân quận, huyện chủ trì, phối hợp với Sở GTCC và Công an TP khảo sát, thống nhất vị trí các điểm để xe tạm thời trên hè phố.
3. <span style=""color: #ff0000;"">Các điểm để xe</span> đạp, xe máy, ô tô tạm thời trên hè phố phải được UBND quận, huyện cấp phép. Việc cấp phép phải theo quy định: điểm để xe phải cách nút giao thông 20m và kẻ vạch sơn; xe đạp, xe máy phải xếp thành hàng, cách mép hè 0,2m, quay đầu xe vào trong. Không được cắm cọc, chăng dây, rào chắn trên hè phố, không cản trở lối đi cho người đi bộ, sang đường.Hạn chế sử dụng những tuyến hè phố có bề rộng nhỏ hơn 3,0m để xe đạp, xe máy. Nếu sử dụng thì phải dành lối đi tối thiểu 1,5m cho người đi bộ.
4. Sở GTCC tổ chức cấp phép các điểm đỗ xe tạm trên lòng đường phải tuân thủ theo Luật Giao thông đường bộ và nội dung của quy định này.
- Status
