Status
Không mở trả lời sau này.
Hạng D
24/8/09
1.032
765
113
47
knine nói:
Trên nguyên tắc nếu bác vỏi hay thắc mắc gì về việc cắm biển báo ở HN với Bộ GTVT, thì người ta cũng chuyển đến Sở GTVT HN để xem xét trả lời cho bác :D.
Căn cứ vào các điều luật GTDB, Qd cỉa UBND HN, CV trả lời về ngã 3 của Sở GTVT HN... thì bảo đảm không có chuyện GĐ thẩm, vì kết quả xứ sơ thẩm hay phúc thẩm chẳng oan ức gì, vì nó đúng luật.
Sở GTVT mà trả lởi không thỏa đáng hay nói tầm bậy thì ngừoi ta có quyền hỏi tiếp đến Bộ GTVT được không bác ?!
Thứ hai là căn cứ luật khiếu nại tố cáo; luật dân sự; luật hành chính; trình tự thủ tục tố tụng hành chính; hiến pháp việt nam thì có quyền đề nghị giám đốc thẩm chứ nhỉ !
 
Hạng D
15/12/06
1.708
270
83
TP HCM
sans nói:
Em nghĩ nếu nguyên đơn nói thế này thì hay hơn: "Tôi bị phạt vì theo các anh tôi đỗ xe trái quy định. QĐ2053 quy định các tuyến phố cấm để xe, tôi đỗ xe chứ không để xe, nên không vi phạm quy định của QĐ2053. Vì vậy QĐ2053 không nằm trong nội dung tranh luận." Nếu bị đơn vẫn bám vào QĐ2053 thì phải chứng minh đỗ xe cũng là để xe, nghĩa là phải viện đến từ điển hoặc common sense. Khi đó bên nguyên cũng có thể viện từ điển hoặc common sense để chứng minh giao cắt PVT-XT là ngã ba, hoặc bác bỏ việc dùng từ điển/common sense với lý luận là phải căn cứ vào luật mới định nghĩa được "để xe".

Các bác thử bóng bàn với em xem trong 2 tình huống trên thì phản ứng của bên bị và toà án sẽ thế nào?
Hoàn toàn đồng ý với bác Sans.
Thứ nhất, bác Đông không vi phạm lỗi để xe.
Thứ 2, như mình đã phân tích ở post #244, theo QĐ 20 và QĐ 2053 tuyến đường XT là "cấm để xe" trên toàn tuyến, chứ không phải "cấm dừng xe" hay "cấm đỗ xe" trên toàn tuyến.

"Cấm để xe" là cấm một hành vi phi-giao-thông (hành vi tạm thời sử dụng vỉa hè, đường phố để lập bãi trông xe) chịu sự điều chỉnh của QĐ 20/2008 và QĐ 2053. Hành vi này cầu cần phải có giấy phép do Sở gtcc hay ubnd quận huyện cấp để được coi là đúng quy định của pháp luật.

Ngược lại, hành vi "cấm dừng xe", "cấm đỗ xe" là những hành vi giao-thông được điều chỉnh bởi biển cấm dừng, cấm đỗ xe theo Điều lệ Biển báo giao thông, và không bị điều chỉnh bởi 2 Quyết định 20 và 2053 nêu trên.

Nguyên đơn khiếu nại việc không vi phạm lỗi "để xe" như bác nói có thể xem là một tình tiết mới, là một trong những lí do để yêu cầu xử Giám đốc thẩm.
 
Hạng F
5/3/10
6.014
36.219
113
các bác tranh luận từ "đỗ" & "để" với xxx thì các bác về tranh luận với cái đầu gối cho rồi. Xxx muốn thắng là thắng, muốn thua là thua thôi
 
Hạng F
8/4/09
5.635
416
83
51
đâu nhỉ?
solopidi nói:
các bác tranh luận từ "đỗ" & "để" với xxx thì các bác về tranh luận với cái đầu gối cho rồi. Xxx muốn thắng là thắng, muốn thua là thua thôi
Mình là cục bột, ai mún nhào ra hình nào thì ra hình ấy hở bác????
 
Hạng D
6/3/08
4.056
8.234
113
Sàigòn
sgb345 nói:
Nguyễn nói:
2. Phân tích của Bác không sai, nhưng có vẻ như chưa đầy đủ. Bác thử nghĩ tại sao người ta dùng chữ "để" ở đây? có phải <span style=""color: #ff0000;"">dùng chữ để là gọn nhất để chỉ mọi hành vi</span> "khiến cho phương tiện giao thông chiếm dụng một phần đường (or vỉa hè) không?

Không phân biệt rạch ròi nhưng trong đa số trường hợp thì đỗ xe là để xe! nhất là xe 2 bánh, người ta nói là để xe chứ <span style=""color: #0000ff;"">ít khi người ta nói đỗ xe 2 bánh cả</span>, vậy, giả như xxx muốn bao hàm cả hành vi đỗ xe (4B) lẫn để xe (2B) và phải phân định rạch ròi khi họ suy nghĩ như Bác thì phải dùng cụm từ "để xe hai bánh & dừng, đỗ xe 4b" trong quy định à? Vì lý do đó mà em cho rằng "để" xe trong quy định này bao hàm luôn "đỗ, dừng xe 4B"

Chữ đậm: Cảm ơn bác đã chia sẻ quan điểm của tôi.

Ở đây tôi chỉ muốn giới hạn cụm từ để xe với xe 4b, là phần gây nhiều hiểu lầm nhất. Như vậy, thông qua QĐ20 ta có thể thống nhất với nhau "để xe" chỉ liên quan đến các hành vi phi-giao-thông, nghĩa là các hành vi "gửi xe" tại hè phố, lòng đường, nơi tạm thời được UBND TP cấp phép để sử dụng, có tính chất dịch vụ (có thu phí hoặc không).

Trường hợp này, rõ ràng hành vi "để xe" cũng không phân biệt loại hình phương tiện, dù đó là 4b, 2b, xe đạp.

Nếu "nơi để xe, nói nôm na là bãi gửi xe" đó được UBND quản lý và cấp phép thì việc để xe ở đó là đúng quy định. Nếu "nơi để xe - bãi gửi xe" đó không được cấp phép thì việc "để xe" ở đó là " để xe ở lòng đường hè phố trái quy định của pháp luật".

Kết luận về việc "để xe":
1- "Để xe" là một hành vi phi-giao-thông của các loại phương tiện (4b, 3b, 2b, thô sơ), do đó vị trí "để xe" phải được UBND TP cấp phép, trên cơ sở không gây cản trở cho mục đích chính của hè phố, lòng đường là phục vụ hoạt động giao thông của các phương tiện và bộ hành.

2- Hoạt động giao thông của các phương tiện bao gồm, nhưng không giới hạn bởi, hành vi "chạy xe", "dừng xe" và "đỗ xe". Các hành vi "dừng xe", "đỗ xe" ngoài khu vực bãi để xe đều không bị coi là hành vi "để xe" và không hề bị chi phối bởi QĐ20 này vốn là một quyết định nhằm quản lý các hoạt động phi-giao-thông đối với hè phố, lòng đường.

3- Việc "để xe" được xem là "đúng hay trái quy định pháp luật" chỉ duy nhất thông qua việc xem xét "nơi để xe (bãi gửi xe) đó" có được UBND TP cấp phép hay không mà thôi.
Nếu "nơi (bãi) để xe" đó có giấy phép của UBND TP thì việc để xe là đúng quy định, nếu "nơi (bãi) để xe" đó không có giấy phép của UBND TP thì đó là "để xe trái quy định của PL".

<span style=""color: #ff0000;"">4- Các tuyến phố nằm trong danh mục "các tuyến phố cấm để xe đạp, xe máy, ô tô" do UBND TP ban hành theo QĐ 20 về bản chất là các tuyến phố "không cho phép lập các điểm để (giữ) xe", chứ không phải là các tuyến phố "cấm dừng, cấm đậu xe trên toàn tuyến". </span>
Bác vẫn đang nhầm.

- Hành vi "để" xe nói chung cũng là hành vi tham gia giao thông, minh chứng là luật giao thông ĐB và nghị định 34 vẫn có quy định chế tài cho hành vi này (cấm để xe dưới lòng đường trái quy định của PL), tiếc là không có một định nghĩa cụ thể cho hành vi này.
- Xét riêng QD20: nếu Bác nói QD này chỉ nhằm vào các hành vi "phi-giao thông" thì cớ gì họ tham chiếu luật GTDB & nghị định 34 và cớ gì họ bắt buộc các chủ thể tham gia sử dụng lòng lề đường phải tuân thủ luật giao thông db?
Mặt khác: nếu Bác nói QD20 không nhằm quy định các tuyến phố cấm dừng, đậu (ko liên quan đến giao thông đường bộ) thì cớ gì lại buộc GTCC đi cắm biển báo GT (điều 10) và yêu cầu CSGT kiểm tra, phạt vi phạm (CSGT thì chỉ phạt vi phạm liên quan đến an toàn giao thông thôi)?

Do đó, không thể đồng ý với Bác rằng "để xe" chỉ liên quan đến các hành vi phi-giao-thông mà ngược lại: để xe bao gồm cả dừng, đỗ và để mọi loại phương tiện giao thông!
 
Hạng D
6/3/08
4.056
8.234
113
Sàigòn
Đóng thế vai xxx mệt quá!

sans nói:
Trong phiên sơ thẩm có 2 tình huống em nghĩ bên nguyên có thể làm được tốt hơn (cái này em xin nhấn mạnh là nói vuốt đuôi nhé):

1. "Ngã ba"
- Bên bị: "ở hai đầu đường Xuân Thủy đã có cắm biển báo cấm đỗ xe, người tham gia giao thông phải chấp hành."
- Bên nguyên: "điểm giao của đường Phan Văn Trường với đường Xuân Thủy có phải là ngã ba hay không? nếu là ngã ba thì theo luật phải có biển báo."
- Bên bị: "Ngã ba thì phải cắm biển báo, nếu không cắm biển báo thì không phải là ngã ba."

Các bác lưu ý là anh em chủ yếu chửi bên bị vì nửa câu sau "nếu không cắm biển báo thì không phải ngã ba", nhưng về logic thì nửa câu này là mệnh đề phản đảo và hoàn toàn tương đương với nửa trước "ngã ba thì phải cắm biển báo." Nếu thừa nhận nửa đầu thì phải thừa nhận nửa sau.

Em nghĩ nếu bên nguyên nói thế này thì hay hơn: "Theo Luật GTĐB và Điều lệ báo hiệu đường bộ thì tại ngã ba phải có biển báo nhắc lại. Sở GTVT Hà Nội đã cắm biển nhắc lại theo chiều đi Mai Dịch, nhưng không cắm biển theo chiều đi Cầu Giấy. Vì vậy chiều đi Cầu Giấy không cấm." Có thể nhập nhèm một tí: "tại giao cắt phải có biển báo nhắc lại."

Ngã 3, theo em có 3 khái niệm (áp dụng trong OS và trong vụ kiện này - tên do em tạm đặt)
1- Ngã 3 sinh lý :mad:
2- Ngã 3 địa lý (N3DL)
3- Ngã 3 giao thông (N3GT)

- Ngã 3 sinh lý là trường hợp đặc biệt, nó là N3DL và cũng là N3GT :D, không bàn!
- N3DL: hiểu theo cách hiểu địa lý đơn thuần: là nơi 1 con đường giao với 1 con đường khác (nhưng không cắt) (Bác nào định nghĩa súc tích hơn thì giúp em nhé)
- N3GT: là N3DL nhưng còn mang những yếu tố ảnh hưởng đến giao thông, ví dụ như phương tiện giao thông lưu thông được, đường hướng tới ngã 3 đó phải là "đường bộ" theo luật...

Như vậy:
- ngã 3 tạo bởi 1 "đường bộ" và 1 con hẻm: là N3DL nhưng không phải là N3GT,
- ngã 3 tạo bởi 1 "đường bộ" và 1 đường cụt; là N3DL nhưng không phải là N3GT,
- ngã 3 tạo bởi 1 "đường bộ" và 1 đường cấm lưu thông: cũng là N3DL nhưng không phải là N3GT,
- ngã 3 tạo bởi 1 "đường bộ" và 1 đường không lưu thông được: cũng là N3DL nhưng không phải là N3GT,

Trong vụ kiện này, xxx đang cho rằng ngã 3 XT-PVT là loại thứ 4 trên đây. Và vì nó là loại 4, nên không cần biển báo!
Hướng từ PVT ra xe 4B không lưu thông được! Do đó chỉ có luồng xe từ hai đầu của XT là có thể lưu thông đến được ngã 3 này.

Hehehe... em mới nghĩ được tới đó thôi!


sans nói:
2. "QĐ2053"
- Bên bị: "người tham gia giao thông ngoài việc phải chấp hành Luật Giao thông đường bộ còn phải chấp hành các quy định khác, đó là quyết định của UBND TP.Hà Nội về việc cấm đỗ xe tại 56 tuyến phố văn minh, thương mại."
- Bên nguyên: "56 tuyến phố bị cấm đỗ xe đó là những tuyến phố nào?"
- Toà án: "nguyên đơn không được đi quá xa nội dung tranh luận."

Em nghĩ nếu nguyên đơn nói thế này thì hay hơn: "Tôi bị phạt vì theo các anh tôi đỗ xe trái quy định. QĐ2053 quy định các tuyến phố cấm để xe, tôi đỗ xe chứ không để xe, nên không vi phạm quy định của QĐ2053. Vì vậy QĐ2053 không nằm trong nội dung tranh luận." Nếu bị đơn vẫn bám vào QĐ2053 thì phải chứng minh đỗ xe cũng là để xe, nghĩa là phải viện đến từ điển hoặc common sense. Khi đó bên nguyên cũng có thể viện từ điển hoặc common sense để chứng minh giao cắt PVT-XT là ngã ba, hoặc bác bỏ việc dùng từ điển/common sense với lý luận là phải căn cứ vào luật mới định nghĩa được "để xe".

Các bác thử bóng bàn với em xem trong 2 tình huống trên thì phản ứng của bên bị và toà án sẽ thế nào?

Như em đã bàn với Bác kia: luật VN chưa minh bạch tới từng câu chữ như vậy, cho nên nếu tranh cãi theo hướng này chỉ có thể ôm đầu máu mà về thôi. Em nhắc lần nữa: nếu xxx giải thích rằng họ hiểu ĐỂ xe bao gồm cả ĐỖ và DỪNG thì LS tính sao?
 
Hạng F
11/1/10
6.129
64.649
113
Một vụ kiện được xử qua 2 cấp tòa mà cuối cùng chỉ mỗi 1 người trên nà là thỏa mãn là sao nhỉ.
 
Hạng D
25/2/11
1.764
1.421
113
47
Nguyễn nói:
sgb345 nói:
Nguyễn nói:
2. Phân tích của Bác không sai, nhưng có vẻ như chưa đầy đủ. Bác thử nghĩ tại sao người ta dùng chữ "để" ở đây? có phải <span style=""color: #ff0000;"">dùng chữ để là gọn nhất để chỉ mọi hành vi</span> "khiến cho phương tiện giao thông chiếm dụng một phần đường (or vỉa hè) không?

Không phân biệt rạch ròi nhưng trong đa số trường hợp thì đỗ xe là để xe! nhất là xe 2 bánh, người ta nói là để xe chứ <span style=""color: #0000ff;"">ít khi người ta nói đỗ xe 2 bánh cả</span>, vậy, giả như xxx muốn bao hàm cả hành vi đỗ xe (4B) lẫn để xe (2B) và phải phân định rạch ròi khi họ suy nghĩ như Bác thì phải dùng cụm từ "để xe hai bánh & dừng, đỗ xe 4b" trong quy định à? Vì lý do đó mà em cho rằng "để" xe trong quy định này bao hàm luôn "đỗ, dừng xe 4B"

Chữ đậm: Cảm ơn bác đã chia sẻ quan điểm của tôi.

Ở đây tôi chỉ muốn giới hạn cụm từ để xe với xe 4b, là phần gây nhiều hiểu lầm nhất. Như vậy, thông qua QĐ20 ta có thể thống nhất với nhau "để xe" chỉ liên quan đến các hành vi phi-giao-thông, nghĩa là các hành vi "gửi xe" tại hè phố, lòng đường, nơi tạm thời được UBND TP cấp phép để sử dụng, có tính chất dịch vụ (có thu phí hoặc không).

Trường hợp này, rõ ràng hành vi "để xe" cũng không phân biệt loại hình phương tiện, dù đó là 4b, 2b, xe đạp.

Nếu "nơi để xe, nói nôm na là bãi gửi xe" đó được UBND quản lý và cấp phép thì việc để xe ở đó là đúng quy định. Nếu "nơi để xe - bãi gửi xe" đó không được cấp phép thì việc "để xe" ở đó là " để xe ở lòng đường hè phố trái quy định của pháp luật".

Kết luận về việc "để xe":
1- "Để xe" là một hành vi phi-giao-thông của các loại phương tiện (4b, 3b, 2b, thô sơ), do đó vị trí "để xe" phải được UBND TP cấp phép, trên cơ sở không gây cản trở cho mục đích chính của hè phố, lòng đường là phục vụ hoạt động giao thông của các phương tiện và bộ hành.

2- Hoạt động giao thông của các phương tiện bao gồm, nhưng không giới hạn bởi, hành vi "chạy xe", "dừng xe" và "đỗ xe". Các hành vi "dừng xe", "đỗ xe" ngoài khu vực bãi để xe đều không bị coi là hành vi "để xe" và không hề bị chi phối bởi QĐ20 này vốn là một quyết định nhằm quản lý các hoạt động phi-giao-thông đối với hè phố, lòng đường.

3- Việc "để xe" được xem là "đúng hay trái quy định pháp luật" chỉ duy nhất thông qua việc xem xét "nơi để xe (bãi gửi xe) đó" có được UBND TP cấp phép hay không mà thôi.
Nếu "nơi (bãi) để xe" đó có giấy phép của UBND TP thì việc để xe là đúng quy định, nếu "nơi (bãi) để xe" đó không có giấy phép của UBND TP thì đó là "để xe trái quy định của PL".

<span style=""color: #ff0000;"">4- Các tuyến phố nằm trong danh mục "các tuyến phố cấm để xe đạp, xe máy, ô tô" do UBND TP ban hành theo QĐ 20 về bản chất là các tuyến phố "không cho phép lập các điểm để (giữ) xe", chứ không phải là các tuyến phố "cấm dừng, cấm đậu xe trên toàn tuyến". </span>
Bác vẫn đang nhầm.

- Hành vi "để" xe nói chung cũng là hành vi tham gia giao thông, minh chứng là luật giao thông ĐB và nghị định 34 vẫn có quy định chế tài cho hành vi này (cấm để xe dưới lòng đường trái quy định của PL), tiếc là không có một định nghĩa cụ thể cho hành vi này.
- Xét riêng QD20: nếu Bác nói QD này chỉ nhằm vào các hành vi "phi-giao thông" thì cớ gì họ tham chiếu luật GTDB & nghị định 34 và cớ gì họ bắt buộc các chủ thể tham gia sử dụng lòng lề đường phải tuân thủ luật giao thông db?
Mặt khác: nếu Bác nói QD20 không nhằm quy định các tuyến phố cấm dừng, đậu (ko liên quan đến giao thông đường bộ) thì cớ gì lại buộc GTCC đi cắm biển báo GT (điều 10) và yêu cầu CSGT kiểm tra, phạt vi phạm (CSGT thì chỉ phạt vi phạm liên quan đến an toàn giao thông thôi)?

Do đó, không thể đồng ý với Bác rằng "để xe" chỉ liên quan đến các hành vi phi-giao-thông mà ngược lại: để xe bao gồm cả dừng, đỗ và để mọi loại phương tiện giao thông!
033102beer_1_prv.gif
033102beer_1_prv.gif
033102beer_1_prv.gif
033102beer_1_prv.gif
033102beer_1_prv.gif
033102beer_1_prv.gif
033102beer_1_prv.gif
 
Hạng C
24/7/09
995
107
63
Hà nội
Phân tích của các bác Nguyên, sbg345 và minhkhue... hay quá !
033102flo_1_prv.gif

Có điều, luật GT phải phổ cập tới toàn dân, đủ mọi thành phần, trình độ mà rối rắm khó hiểu tới vậy thì chỉ có thể nói rằng: Ta vẫn phải sống chung cùng lũ, trong cơn lũ này có ng luôn đc hưởng lợi và những ng khác luôn chịu thiệt thòi !
Hi vọng với thời gian, tính minh bạch và đơn nghĩa của các vb luật sẽ tăng lên và do vậy dân dễ chấp hành hơn !
 
Hạng D
25/2/11
1.764
1.421
113
47
Cũng nên để ý lại Phố Phan Xuân trường vì nó dính đến cái chợ Xanh. Cái Chợ này chiếm hết 2/3 đường hướng ra đường Xuân Thủy, cách đường Xuân Thủy không xa (theo báo chí, em sống trong này nên không biết). Có thể vì lẽ đó nên nó không được xem là ngã 3 chăng? Phải chăng Phố PVT chỉ dài đến Cổng chợ Xanh chứ không dài đến Xuân Thủy?
 
Status
Không mở trả lời sau này.