Thảo Luận Chung Sự kiện đang được công luận quan tâm!

[NgocLuu]

Bác minhkhue nói thế cũng không phải. Đường phố là đường phố. Rành rành có phố Phan Xuân Trường ở đó, vậy mà xxx vẫn nói đó không phải là ngã ba.
Thử hỏi, cách lý luận vậy, thảo nào con cháu mình nhiều khi không biết học làm sao cho đúng, không biết thế nào là đúng, thế nào là sai.
Người lớn đang làm gương cho thế hệ sau đây.

 

[sans]

Trong vụ kiện này, xxx đang cho rằng ngã 3 XT-PVT là loại thứ 4 trên đây. Và vì nó là loại 4, nên không cần biển báo!
Hướng từ PVT ra xe 4B không lưu thông được! Do đó chỉ có luồng xe từ hai đầu của XT là có thể lưu thông đến được ngã 3 này.

Có biển báo theo chiều từ PVT đi Mai Dịch cơ mà, tức là nó phải thuộc loại N3GT. Với lại từ PVT ra 4B có thể rẽ phải (đi Mai Dịch và có biển báo) và rẽ trái (đi Cầu Giấy và không có biển báo).

Như em đã bàn với Bác kia: luật VN chưa minh bạch tới từng câu chữ như vậy, cho nên nếu tranh cãi theo hướng này chỉ có thể ôm đầu máu mà về thôi. Em nhắc lần nữa: nếu xxx giải thích rằng họ hiểu ĐỂ xe bao gồm cả ĐỖ và DỪNG thì LS tính sao?

Em chỉ cãi được một câu là "Yêu cầu bên bị chỉ rõ quy phạm pháp luật nào quy định Để bao gồm cả Đỗ và Dừng." Lúc đó chắc bên bị phải mắng em ngu, tiếng Việt mà cũng không hiểu, và em có cơ hội chia sẻ với họ khái niệm "ngã ba" trong tiếng Việt.

Nói thế thôi chứ cái chính là toà họ hiểu kiểu nào mà mười phần chắc đến bảy tám là họ hiểu kiểu xxx. Cũng đúng thôi, đã có ý kiến "chuyên môn" của Sở GTVT rồi, thì họ hiểu khác thế nào được?

Phải chăng Phố PVT chỉ dài đến Cổng chợ Xanh chứ không dài đến Xuân Thủy?

Biển tên phố cắm ngay chỗ giao với đường Xuân Thuỷ, và theo quyết định đặt tên phố thì nó cũng kết thúc ở đường Xuân Thuỷ bác ạ.

 

[Nguyễn]

Trong vụ kiện này, xxx đang cho rằng ngã 3 XT-PVT là loại thứ 4 trên đây. Và vì nó là loại 4, nên không cần biển báo!
Hướng từ PVT ra xe 4B không lưu thông được! Do đó chỉ có luồng xe từ hai đầu của XT là có thể lưu thông đến được ngã 3 này.

Có biển báo theo chiều từ PVT đi Mai Dịch cơ mà, tức là nó phải thuộc loại N3GT. Với lại từ PVT ra 4B có thể rẽ phải (đi Mai Dịch và có biển báo) và rẽ trái (đi Cầu Giấy và không có biển báo).

Em, à quên, xxx có thể lý giải thế này: Xe lưu thông hướng từ cầu giấy đi mai dịch là đi băng qua giao lộ (với PVT) , do đó GTCC gắn biển nhắc lại ở đây là hợp lý. Còn chiều ngược lại không băng qua giao lộ, vì vậy không cần biển nhắc (đã có biển từ đầu đường). Nhắc lại, ở đây xxx đang cho rằng không có xe 4B lưu thông từ PVT ra!

Như em đã bàn với Bác kia: luật VN chưa minh bạch tới từng câu chữ như vậy, cho nên nếu tranh cãi theo hướng này chỉ có thể ôm đầu máu mà về thôi. Em nhắc lần nữa: nếu xxx giải thích rằng họ hiểu ĐỂ xe bao gồm cả ĐỖ và DỪNG thì LS tính sao?

Em chỉ cãi được một câu là "Yêu cầu bên bị chỉ rõ quy phạm pháp luật nào quy định Để bao gồm cả Đỗ và Dừng." Lúc đó chắc bên bị phải mắng em ngu, tiếng Việt mà cũng không hiểu, và em có cơ hội chia sẻ với họ khái niệm "ngã ba" trong tiếng Việt.

Nói thế thôi chứ cái chính là toà họ hiểu kiểu nào mà mười phần chắc đến bảy tám là họ hiểu kiểu xxx. Cũng đúng thôi, đã có ý kiến "chuyên môn" của Sở GTVT rồi, thì họ hiểu khác thế nào được?

Gì chứ vụ "để" thì Bác đang cứng nhắc. Rõ ràng trong luật (cũng như nhiều lĩnh vực khác) có nhiều khái niệm không có định nghĩa (có thể vì bản thân khái niệm đã quá rõ, có thể vì lập pháp quên định nghĩa...), và khái niệm "ĐỂ" cũng vậy thôi. Khi vấp phải dạng như vậy thì xxx sẽ tự diễn giải và tự hiểu (như đang diễn ra trong vụ kiện này), và nếu cái hiểu của xxx bị phản ứng (từ phía người đi kiện chẳng hạn) thì xxx sẽ hỏi cấp trên (có thể là Uỷ ban Thẩm phán, UB thường vụ QH...). "Ngã 3" có khi cũng tương tự.

Phải chăng Phố PVT chỉ dài đến Cổng chợ Xanh chứ không dài đến Xuân Thủy?

Biển tên phố cắm ngay chỗ giao với đường Xuân Thuỷ, và theo quyết định đặt tên phố thì nó cũng kết thúc ở đường Xuân Thuỷ bác ạ.

Đường (phố) được cấp tên chưa hẳn là "đường bộ" nếu không hội đủ các điều kiện của "đường bộ", và chưa là "đường bộ" thì khi giao cắt chưa hẳn đã sinh ra "Ngã 3 Giao thông"! Bác nên nhớ việc cấp một cái tên cho 1 con đường trước tiên là vì mục đích quản lý hành chính!


[/quote]

 

[sgb345]

Bác vẫn đang nhầm.

- Hành vi "để" xe nói chung cũng là hành vi tham gia giao thông, minh chứng là luật giao thông ĐB và nghị định 34 vẫn có quy định chế tài cho hành vi này (cấm để xe dưới lòng đường trái quy định của PL), tiếc là không có một định nghĩa cụ thể cho hành vi này.
- Xét riêng QD20: nếu Bác nói QD này chỉ nhằm vào các hành vi "phi-giao thông" thì cớ gì họ tham chiếu luật GTDB & nghị định 34 và cớ gì họ bắt buộc các chủ thể tham gia sử dụng lòng lề đường phải tuân thủ luật giao thông db?
Mặt khác: nếu Bác nói QD20 không nhằm quy định các tuyến phố cấm dừng, đậu (ko liên quan đến giao thông đường bộ) thì cớ gì lại buộc GTCC đi cắm biển báo GT (điều 10) <span style=""color: #ff0000;"">và yêu cầu CSGT kiểm tra, phạt vi phạm</span> (CSGT thì chỉ phạt vi phạm liên quan đến an toàn giao thông thôi)?

Do đó, không thể đồng ý với Bác rằng "để xe" chỉ liên quan đến các hành vi phi-giao-thông mà ngược lại: để xe bao gồm cả dừng, đỗ và để mọi loại phương tiện giao thông!

Nhờ bác Nguyễn chỉ hộ phần nội dung chữ đỏ ghi ở điều nào trong QĐ 20 với nhé.

 

[Nguyễn]

OK, em nhầm chỗ này, yêu cầu Sở Công an nói chung.

 

[Tribute]

<span style=""color: #ff0000;"">[style="color: #000000;"]Trong vụ kiện này,</span> <span style=""color: #000000;""> xxx đang cho rằng ngã 3 XT-PVT là loại thứ 4 trên đây. Và vì nó là loại 4, nên không cần biển báo! </span>[/style]
<span style=""color: #ff0000;"">Hướng từ PVT ra xe 4B không lưu thông được</span>! Do đó chỉ có luồng xe từ hai đầu của XT là có thể lưu thông đến được ngã 3 này.

Có biển báo theo chiều từ PVT đi Mai Dịch cơ mà, tức là nó phải thuộc loại N3GT. Với lại từ PVT ra 4B có thể rẽ phải (đi Mai Dịch và có biển báo) và rẽ trái (đi Cầu Giấy và không có biển báo).

Em, à quên, xxx có thể lý giải thế này: <span style=""color: #0000ff;"">Xe lưu thông hướng từ cầu giấy đi mai dịch là đi băng qua giao lộ (với PVT) , do đó GTCC gắn biển nhắc lại ở đây là hợp lý. Còn chiều ngược lại không băng qua giao lộ, vì vậy không cần biển nhắc</span> (đã có biển từ đầu đường). Nhắc lại, ở đây xxx đang cho rằng không có xe 4B lưu thông từ PVT ra!

[/quote]

Màu đỏ: Hôm trước đã có bác post video chứng minh có thể đi từ Phan Văn Trường ra Xuân Thủy rồi mà bác. Tòa Sơ thẩm cũng đã cùng bác Đông đi thực địa.

Màu xanh: Điều lệ BHĐB quy định "Biển số 125, 126, 127, 130, 131 (a,b,c) có giá trị đến ngã ba, ngã tư tiếp giáp, hoặc đến vị trí đặt biển hết cấm (các biển số 133, 134, 135) biển số 130 và 131 (a,b,c) còn căn cứ vào biển phụ 503 (d,e)". Nếu đoạn đường phải thi hành biển cấm có giá trị rất dài hoặc là tại các ngã ba, ngã tư <span style=""color: #ff0000;"">có xe đi vào</span> đoạn đường ấy thì các biển cấm phải được đặt nhắc lại."

Cụ thể hiệu lực của biển 131 được ĐL quy định :"Hiệu lực cấm của biển bắt đầu từ chỗ đặt biển đến ngã ba, ngã tư tiếp theo hoặc đến vị trí quy định nơi đỗ xe, dừng xe (hoặc đến chỗ đạt biển số 135 "Hết tất cả các lệnh cấm"
Các bác lưu ý là biển 131 không chỉ áp dụng cho riêng 4b đâu, 2b cũng bị điều chỉnh đó, và như vậy chỉ cần có xe 2b đi vào là đã đủ điều kiện phải đặt biển báo.

Thực tế GTCC HN đã đặt 1 biển cấm sau giao cắt PVT - XT hướng đi Mai dịch. Từ PVT rẽ trái sang XT đi Cầu Giấy không có biển. Biển cấm phía đầu Mai Dịch của đường XT chỉ có hiệu lực đến giao cắt Phan Văn Trường.

 

[sgb345]

OK, em nhầm chỗ này, yêu cầu Sở Công an nói chung.

1- OK. Bác đã không chính xác.

Việc yêu cầu Sở công an phối hợp ở đây chỉ có nghĩa yêu cầu các anh công an trật tự, công an khu vực phối hợp dỡ lều quán, phạt bãi giữ xe bất hợp pháp, xử lí các vấn đề lấn chiếm lòng lề đường, v.v... là những vấn đề phi-giao-thông.

2- Nay mình xin quay lại với câu hỏi màu đỏ của bác phía dưới đây nhé.
Mình cũng cảm ơn bác Nguyễn là người đã giới thiệu về QĐ 20. Trước đó mình chưa hề biết gì về QĐ này. Tuy nhiên khi đọc toàn bộ nội dung của QĐ 20 này mình chẳng thấy chỗ nào nói về tuyến phố cấm dừng cấm đậu cả.
Bác Nguyễn có thấy trong QĐ 20 có chỗ nào ghi chữ "tuyến phố cấm dừng, cấm đậu" chăng?

Riêng mình thì chỉ thấy ở Khoản 1 Điều 3 nói về việc ban hành danh mục các tuyến phố "cấm để xe đạp, xe máy, ô tô" mà thôi. Khoản 3 Điều 1 còn nói rõ hơn "các điểm để xe đạp, xe máy, ô tô tạm thời trên hè phố phải được ubnd quận huyện cấp phép. Thế là quá rõ ràng về cấp phép cho hành vi lập bãi trông xe, là hành vi phi-giao-thông rồi.


Còn Ubnd TP giao cho Sở gtcc "Quản lý việc lắp đặt biển báo hiệu giao thông trên hè phố, lề đường" (Điều 10) đơn giản là vì biển báo hiệu giao thông là các vật thể cố định được cắm trên hè phố, lề đường nên nó chiếm chỗ nhất định trên hè phố lề đường, và cũng là các vật thể phi-giao-thông. Vì chiếm chỗ trên hè phố lề đường nên phải quản lý và cấp phép theo QĐ 20 này.

Do vậy, mình vẫn bảo lưu ý kiến của mình như ở post trước rằng

1- QĐ 20 chỉ là một QĐ nói về các vấn đề phi-giao-thông cần phải quản lí và cấp phép cho các trường hợp tạm thời sử dụng hè phố, lòng đường vào các mục đích phi-giao-thông;

2- hành vi "để xe" là một hành vi phi-giao-thông được điều chỉnh bằng QĐ20, nó không phải là "dừng xe" hay "đỗ xe" vốn là một hành vi giao thông được điều chỉnh bởi biển báo hiệu giao thông.

Bác vẫn đang nhầm.

Mặt khác: nếu Bác nói <span style=""color: #ff0000;"">QD20 không nhằm quy định các tuyến phố cấm dừng, đậu (ko liên quan đến giao thông đường bộ)</span> thì <span style=""color: #000000;"">cớ gì lại buộc GTCC đi cắm biển báo GT (điều 10) </span> và yêu cầu CSGT kiểm tra, phạt vi phạm (CSGT thì chỉ phạt vi phạm liên quan đến an toàn giao thông thôi)?

 

[knine]

Cái lỗi đỗ xe chiếm lòng đường cấm để xe này bây giờ CSGT, CSTT, CAP, TTXD, .... đều phạt được.

 

[Nguyễn]

@sgb345: OK Bác, em đã nói hết ý rồi mà Bác vẫn cho là như vậy, không sao cả, mỗi người một cách hiểu khác nhau.

Giờ chỉ 1 câu cuối: hành vi "ĐỂ XE" quy định trong luật GTĐB và Nghị định 34, nếu lý giải theo cách của Bác cũng sẽ là "Phi-Giao thông" hay "ĐỂ XE" trong luật GTĐB khác với "ĐỂ XE" trong QD20, khác chỗ nào ???

Điều 19, khoản 2 (Luật GTĐB): Không được để phương tiện giao thông ở lòng đường, hè phố trái quy định.

Điều 8, khoản 1, điểm h (Nghị định 34): Phạt tiền từ 100.000 đồng đến 200.000 đồng đối với người điều khiển xe ô tô (và các loại xe tương tự) nếu để xe ở lòng đường, hè phố trái quy định của pháp luật

 

[sgb345]

@sgb345: OK Bác, em đã nói hết ý rồi mà Bác vẫn cho là như vậy, không sao cả, mỗi người một cách hiểu khác nhau.

Giờ chỉ 1 câu cuối: hành vi "ĐỂ XE" quy định trong luật GTĐB và Nghị định 34, nếu lý giải theo cách của Bác cũng sẽ là "Phi-Giao thông" hay "ĐỂ XE" trong luật GTĐB khác với "ĐỂ XE" trong QD20, khác chỗ nào ???

Điều 19, khoản 2 (Luật GTĐB): Không được để phương tiện giao thông ở lòng đường, hè phố trái quy định.

Điều 8, khoản 1, điểm h (Nghị định 34): Phạt tiền từ 100.000 đồng đến 200.000 đồng đối với người điều khiển xe ô tô (và các loại xe tương tự) nếu để xe ở lòng đường, hè phố trái quy định của pháp luật

Mấu chốt là chỗ này vì nó gây tranh cãi và bức xúc nhiều, nhất là cho lái xe 4b.

Theo ý cá nhân, mình thấy hành vi "để xe" nêu trong Điều 19, khoản 2 (Luật GTĐB) với hành vi "để xe" nêu trong QĐ 20 là một. Đó là hành vi "để xe tại các vị trí ở lòng đường, hè phố không được UBND tp cấp phép theo QĐ 20".

Như đã được nêu rõ ràng tại Khoản 2 Điều 2 của QĐ 20, hành vi này bị phạt theo Pháp lệnh xử lý vi phạm hành chính, cũng giống như các vi phạm về gtđb khác nêu trong NĐ 34.

Lỗi vi phạm "để xe ..." này hoàn toàn khác với lỗi "cấm dừng", "cấm đậu xe" là lỗi vi phạm biển báo giao thông, là lỗi hoàn toàn của lái xe.
Lỗi "để xe" là lỗi "sử dụng tạm thời hè phố lòng đường" không được phép của cấp có thẩm quyền.
Tùy từng trường hợp mà lỗi "để xe ..." là do lái xe gây ra (để xe trên hè phố, dù đó là nơi không có biển cấm dừng cấm đậu ---> phải phạt lái xe) hay là lỗi do chủ bãi xe gây ra (nhà hàng lập bãi xe cho thực khách nhưng chưa được chính quyền cho phép lập chỗ để xe ---> phải phạt nhà hàng, không phạt lái xe).

Hoàn toàn không thể chấp nhận việc xe ô tô đậu ở dưới lòng đường nơi không có biển cấm dừng cấm đậu nhưng lái xe lại bị xxx phạt bằng lỗi "để xe ở lòng đường hè phố trái quy định của pháp luật" theo Khoản 2 Điều 19.