Thảo Luận Chung [biển chỉ dẫn] có bắt buộc thực hiện hay không?

[sgb345]

@sgb345:
Тема 3.4. Предписывающие знаки (Biển hiệu lệnh)
Тема 3.5. Знаки особых предписаний (Biển báo có nội dung đặc biệt)
Bác dịch sai, dẫn đến biện luận sai.
Dòng đầu từ "Предписывающие" là tinhs động từ, dịch là Biển hiệu lệnh chuẩn rồi (Vì ở VN ta gọi như vậy). Dịch sát nghĩa: Các dấu hiệu được ra lệnh!
Dòng 2, bản thân từ "предписаний" là danh động từ, dịch sát nghĩa, Các dấu hiệu mệnh lệch đặc biệt. Vì biển này thông báo cho người lái xe biết để tuân thủ nhiều hiệu lệnh và quy định khác nhau chứ không đơn giản chỉ là 1 hiệu lệnh rẽ trái, đi thẳng hay rẽ phải v.v..... Chính vì thế nó mới đặc biệt. Gặp biển này mà "ngó lơ" coi như không gặp, chắc điều gì sẽ xảy ra, có lẽ bác biết.
Ps:
- Để có lập luận đúng, cần có tiên đề đúng!
- Lập luận của bác, để khẳng định việc không phải chấp hành các biển cụ thể như 401, 411, 412.... thực ra đang mặc nhiên công nhận việc phải chấp hành chúng.
 

1- Chữ Предписание còn có nghĩa "toa thuốc kê theo đơn" nữa. Tên gọi của loại Biển này có thể có hàm ý là "toa thuốc đặc trị" được kê theo "đơn dặt hàng" giúp giảm thiểu số lượng các loại biển khác cần phải cắm trên đoạn đường có chế độ lưu thông đặc biệt đó, như được giải thích tại trang "Автошколадома.рф" như đã nêu ở còm phía trên.

Hơn nữa, Предписывающие знаки (Biển hiệu lệnh) là loại biển hình tròn.
Biển "Знаки особых предписаний" là biển hình chữ nhật nền xanh, thuộc nhóm biển chỉ dẫn. Nó không thể là biển hiệu lệnh, lại càng không thể có ý nghĩa của một biển "Hiệu lệnh đặc biệt".

2- Bác Nguyen_T xem tấm hình mình đã minh hoạ, sẽ thấy họ giải thích cụ thể biển "Знаки особых предписаний" cùng với "biển chỉ dẫn Информационние знаки" chỉ có tác dụng thông báo thông tin cần thiết cho lái xe (phần chữ gạch đỏ đậm)
Họ còn giải thích, tất cả các biển chỉ dẫn thông tin đều có hình chữ nhật (hoặc hình vuông) là loại hình mô phỏng trang sách, biển quảng cáo, màn hình máy chiếu để cung cấp thông tin cho người xem.

3- Bác xem thêm trong GOST sẽ thấy tại các khoản mô tả 3 loại biển chỉ dẫn hình chữ nhật / hình vuông nói trên, luật của họ không hề có dùng từ "Действие" hoặc "Действует" là từ tương đương chữ "Hiệu lực" trong tiếng Việt cho 3 loại biển đó.
Vậy bác căn cứ vào câu luật nào để khẳng định biển "Знаки особых предписаний" có hiệu lực bắt buộc thi hành?

 

[sgb345]

- Lập luận của bác, để khẳng định việc không phải chấp hành các biển cụ thể như 401, 411, 412.... thực ra đang mặc nhiên công nhận việc phải chấp hành chúng.
 

Chúng ta nên phân biệt rõ đối tượng bị vi phạm, bác à.

Biển chỉ dẫn không có hiệu lực buộc thi hành.
Một số biển chỉ dẫn có tác dụng thông báo thông tin "là các điều cấm, hạn chế, hiệu lệnh được quy định bởi các biển báo, vạch kẻ hay điều luật khác".

Việc thi hành theo thông tin chỉ dẫn trên biển chỉ dẫn chính là hành vi tuân thủ hiệu lực của "các điều cấm, hạn chế, hiệu lệnh được quy định bởi các biển báo, vạch kẻ hay điều luật khác", chứ không phải tuân thủ theo bản thân chiếc biển chỉ dẫn đó.

Ví dụ, khi gặp biển 411 thì cái chúng ta phải tuân thủ là các mũi tên 1.18 vẽ trên đường, chứ không phải chúng ta phải tuân thủ biển 411.
Nếu chúng ta lỡ vi phạm theo thông tin chỉ dẫn là chúng ta vi phạm vạch mũi tên 1.18, chứ không phải chúng ta vi phạm biển 411.

Một ví dụ khác.
Khi gặp biển "khu đông dân cư" chúng ta biết kể từ đây phải áp dụng các điều luật quy định cho lưu thông trong khu dân cư (không bật đèn chiếu xa trong khu dân cư, vận tốc tối đa cho xe con là 50km/h, v.v...).
Nếu chúng ta không thuộc luật, bị phạm lỗi, tức là chúng ta đã vi phạm "các điều luật, các quy định áp dụng trong khu đông dân cư", chứ không phải chúng ta vi phạm biển báo "khu đông dân cư".

Một ví dụ khác nữa.
Khi chúng ta bị csgt dừng xe, nhưng chúng ta không dừng xe mà cứ chạy luôn, bị họ dí theo, lập biên bản để phạt.
Trường hợp này, đối tượng bị chúng ta phạm lỗi là điều luật "phải tuân thủ hiệu lệnh của người điều khiển giao thông", chứ chúng ta không phạm lỗi với cá nhân anh csgt kia.
Biển chỉ dẫn cũng giống anh csgt kia, không phải là đối tượng bị chúng ta phạm lỗi. Đối tượng bị chúng ta vi phạm chính là các điều luật, biển báo, vạch kẻ mà biển chỉ dẫn đó căn cứ vào để thông báo cho chúng ta.

 

[NGUYEN T]

Sau đây em chỉ đơn cử vài biển báo trong nhóm biển báo (dịch chuẩn) là Nhóm biển báo hiệu lệnh đặc biệt. Để thấy rõ việc biện luận về việc không cần chấp hành của bác sgb345

5. Знаки особых предписаний: Nhóm biển báo hiệu lệnh đặc biệt.

5.1 — Автомагистраль




Дорога, на которой действуют требования Правил, устанавливающие порядок движения по автомагистралям.
Dịch:
Đường cao tốc.
Trên đường này phải tuân thủ các quy tắc bắt buộc được quy định về lưu thông trên đường cao tốc.
Giả sử bác "làm ngơ" không thấy biển này (đồng nghĩa với việc không chấp hành biển này) thì điều gì sẽ xảy ra?

5.3 — Дорога для автомобилей




Дорога, предназначенная для движения только автомобилей, автобусов и мотоциклов.
Dịch: Đường chỉ dành cho ô tô, xe bus và mô tô.
Giả xử bác lái máy kéo, bác có được vào đây không?

5.15.1 — Направления движения по полосам
Число полос и разрешенные направления движения на каждой из них.

Dịch: Hướng di chuyển theo làn.
Số làn đường và hướng di chuyển được phép trên mỗi làn.

5.27 — Зона с ограничениями стоянки




Место, с которого начинается территория (участок дороги), где стоянка запрещена.

Dịch: Khu vực hạn chế đỗ xe.
Là nơi bắt đầu khu vực cấm đỗ xe.

5.31 — Зона с ограничением максимальной скорости




Место, с которого начинается территория (участок дороги), где ограничена максимальная скорость движения.
Dịch: Khu vực hạn chế tốc độ tối đa.
Là nơi bắt đầu khu vực hạn chế tốc độ tối đa.

 

[sgb345]

Sau đây em chỉ đơn cử vài biển báo trong nhóm biển báo (dịch chuẩn) là  Nhóm biển báo hiệu lệnh đặc biệt. Để thấy rõ vieecj biện luận về vieecjnhoms này không cần chấp hành của bác sgb345
 
5. Знаки особых предписаний: Nhóm biển báo hiệu lệnh đặc biệt.
 

5.1 — Автомагистраль

....

Câu trả lời của mình ở post #170 ở phía trên đó bác: Chúng ta cần phân biệt rõ chủ thể bị phạm lỗi là gì.

Đó là lái xe vi phạm các điều luật cụ thể, các biển báo, vạch kẻ được luật quy định áp dụng cho đoạn đường có cắm biển chỉ dẫn, chứ lái xe không vi phạm bản thân chiếc biển chỉ dẫn đó.


Mình lấy ví dụ hình đầu tiên "bắt đầu vào đường cao tốc" để minh hoạ.

Biển trên cung cấp thông tin cho lái xe biết "kể từ đây bắt đầu đoạn đường với chế độ lưu thông đặc biệt (с особым режимом движения)". Còn đặc biệt ở chỗ nào thì phải xem Điều 16 của luật quy định lái xe được làn gì, không được làm gì khi lưu thông trên đường cao tốc (xem phần gạch đỏ trên hình).

Nếu lái xe có vi phạm gì, thì đối tượng bị vi phạm là các quy định trong Điều 16 mà biển chỉ dẫn dựa vào đó để thông báo thông tin, chứ không phải đối tượng bị vi phạm là biển chỉ dẫn "bắt đầu đường cao tốc".

Nếu căn cứ vào chủ thể bị vi phạm là Điều 16 của Luật Nga có thể áp rất nhiều loại lỗi, từ mức nhẹ bị phạt ít tiền (ví dụ không xi nhan khi chuyển làn) tới mức nặng bị phạt rất nhiều tiền (ví dụ chạy vượt tốc độ 200%), phản ánh đúng lỗi và mức phạt tương ứng với lỗi đó.
Cách này là hợp lí.

Còn nếu căn cứ vào chủ thể bị vi phạm là biển "bắt đầu đường cao tốc" thì a- chỉ có thể áp một lỗi phạt duy nhất là "không tuân thủ biển báo" dù lái xe vi phạm các lỗi nặng nhẹ khác nhau, b- trong luật Nga có thể không có lỗi "vi phạm biển báo bắt đầu vào đường cao tốc", c- Biển hình chữ nhật nền xanh là loại biển chỉ dẫn thông tin không có hiệu lực buộc thi hành (không thể dùng biển chỉ dẫn làm căn cứ đeer xác định lỗi, phạt lái xe).
Cách này bất hợp lí.

 

[tieulinhtinh]

Hai bác tranh luận từ tiếng Việt bay sang tiếng Nga luôn.
Kiểu này em phải đi học tiếng Nga quá.
Mà có bác nào giải thích cho em với cái biển 412. Ví dụ như chỉ đặt biển 412a thì xe máy đi vào có bị phạt không?

 

[clieduyet]

3- Một số ít biển chỉ dẫn trong luật VN có tác dụng "thông báo về hiệu lực của các điều cấm, hiệu lệnh, các chỉ dẫn của các biển báo, vạch kẻ, của các điều luật khác, nếu có".
Biển chỉ dẫn loại này phải dùng kết hợp với các biển báo khác, vạch kẻ đường, hoặc có các điều luật cụ thể quy định thông tin để biển chỉ dẫn đó cung cấp (ví dụ: khu đông dân cư, hướng di chuyển theo vạch kẻ đường, đường một chiều, bắt đầu-kết thúc đường cao tốc, làn đường dành riêng cho xe buýt, v.v...).

Phần lớn các biển chỉ dẫn còn lại thường chỉ thông báo thông tin chỉ dẫn chung, là loại thông tin không có hiệu lực bắt buộc thi hành (thông tin về trạm xăng, khách sạn, địa danh, hướng đi, nơi đậu xe, v.v...).


4- Về bản chất, các biển số [402, 403(a,b), 407(a,b,c), 411, 412(a,b,c,d), 413(a,b,c), 417(a,b,c), 420, 421, 437] trong Luật VN mà bác đã nêu đều là biển chỉ dẫn thông tin. Hiệu lực của chúng tuân theo Điều 40 của QC41, tức là không được luật quy định có hiệu lực buộc thi hành.

Các biển nêu trên chỉ có tác dụng chỉ dẫn thông tin "đoạn đường từ vị trí cắm biển được luật quy định các điều kiện lưu thông riêng. Lái xe phải xem trong luật để biết điều gì được làm, điều gì không được làm khi lưu thông trên đoạn đường đặc biệt đó".

Nếu lái xe không thuộc các điều luật, dẫn đến vi phạm lỗi, thì csgt ghi lỗi trong biên bản căn cứ theo điều luật cụ thể bị vi phạm, chứ họ không ghi trong biên bản lỗi "không tuân thủ biển chỉ dẫn số abc kia".

Ví dụ,
- khi đi trên đường có biển 407(a,b,c) "đường một chiều" mà bác đậu xe bên lề trái của đường một chiều, thì csgt phạt bác lỗi "đậu xe bên trái trên đường một chiều", chứ họ không phạt với lỗi "vi phạm biển 407(a,b,c).
- khi gặp biển 411 và vạch 1.18, bác không đi theo hướng mũi tên, thì csgt bắt lỗi "không tuân thủ vạch 1.18", chứ họ không bắt lỗi vi phạm biển 411.
- khi gặp biển 420 "bắt đầu khu dân cư", nếu bác chạy 60 km/h, thì lỗi sẽ là "vượt quá tốc độ cho phép 60/50", chứ csgt không ghi lỗi "vi phạm biển số 420 - bắt đầu khu đông dân cư".

3- Một số ít biển chỉ dẫn trong luật VN có tác dụng "thông báo về hiệu lực của các điều cấm, hiệu lệnh, các chỉ dẫn của các biển báo, vạch kẻ, của các điều luật khác, nếu có".
Biển chỉ dẫn loại này phải dùng kết hợp với các biển báo khác, vạch kẻ đường, hoặc có các điều luật cụ thể quy định thông tin để biển chỉ dẫn đó cung cấp (ví dụ: khu đông dân cư, hướng di chuyển theo vạch kẻ đường, đường một chiều, bắt đầu-kết thúc đường cao tốc, làn đường dành riêng cho xe buýt, v.v...).

Có nhiều ví dụ có thể đưa ra, nhưng em chỉ hỏi bác 1 trường hợp:
- Biển 403a – Đường dành riêng cho oto thì phải kết hợp với biển gì thì mới có hiệu lực?
- Trường hợp chỉ cắm biển 403a (Chỉ cho phép xe oto) so với trường hợp cắm đồng thời các biển: 104+ 106+107+…+114 (Cấm tất cả trừ oto) sẽ khác nhau như thế nào về hiệu luật tuân thủ?

Ví dụ,
- khi đi trên đường có biển 407(a,b,c) "đường một chiều" mà bác đậu xe bên lề trái của đường một chiều, thì csgt phạt bác lỗi "đậu xe bên trái trên đường một chiều", chứ họ không phạt với lỗi "vi phạm biển 407(a,b,c).
- khi gặp biển 411 và vạch 1.18, bác không đi theo hướng mũi tên, thì csgt bắt lỗi "không tuân thủ vạch 1.18", chứ họ không bắt lỗi vi phạm biển 411.
- khi gặp biển 420 "bắt đầu khu dân cư", nếu bác chạy 60 km/h, thì lỗi sẽ là "vượt quá tốc độ cho phép 60/50", chứ csgt không ghi lỗi "vi phạm biển số 420 - bắt đầu khu đông dân cư".

Thưa bác SGB, ta cũng có thể nói:

Các biển cấm hay hiệu lênh chỉ có tác dụng đưa ra các yêu cầu "đoạn đường từ vị trí cắm biển được luật quy định các điều kiện lưu thông riêng. Lái xe phải xem trong luật để biết điều gì bị cấm, điều gì được yêu cầu phải làm khi lưu thông trên đoạn đường đặc biệt đó".

Nếu lái xe không thuộc các điều luật, dẫn đến vi phạm lỗi, thì csgt ghi lỗi trong biên bản căn cứ theo điều luật cụ thể bị vi phạm, chứ họ không ghi trong biên bản lỗi "không tuân thủ biển cấm hay hiệu lênh số abc kia".
Ví dụ:
- Khi bác dừng xe tại vị trí có biển 130 “Cấm dừng xe và đỗ xe” thì csgt sẽ tra luật và phạt bác lỗi “dừng xe/đỗ xe tại vị trí không cho phép dừng/đỗ xe” chứ không phạt lỗi “vi phạm biển 130”
- Khi bác chạy 60km/h tại đoạn đường có biển 134/50 “Tốc độ hạn chế là 50km/h) thì csgt sẽ tra luật và phạt bác lỗi “chạy quá tốc độ cho phép 60/50” chứ không phạt lỗi “vi phạm biển 134”
- V.v…
Liệu cách lập luận của bác có gì khác nhau khi áp dụng cho các loại biển báo khác nhau?

4- Về bản chất, các biển số [402, 403(a,b), 407(a,b,c), 411, 412(a,b,c,d), 413(a,b,c), 417(a,b,c), 420, 421, 437] trong Luật VN mà bác đã nêu đều là biển chỉ dẫn thông tin. Hiệu lực của chúng tuân theo Điều 40 của QC41, tức là không được luật quy định có hiệu lực buộc thi hành.

Bác sgb có thể giải thích lại là tại sao Điều 40 QCVN41 không có hiệu lực buộc thi hành ko? Em đã hỏi vài lần nhưng bác hình như…cố tình làm ngơ

 

[NGUYEN T]

@sgb345:
Chỉ đơn giản và dễ hiểu nhất rằng. Khi bác gặp biển "bắt đầu đường cao tốc" chẳng hạn, thì bác phải lưu thông theo các quy định của đường cáo tốc. Mà nếu như theo quan điểm của bác, biển này không có tác dụng chấp hành, thì người ta phải gắn vào đây một lô những biển báo cấm khác hoặc một lô những biển hiệu lệnh khác để lái xe chấp hành. Vậy khi thực hiện nội dung:"phải lưu thông theo các quy định của đường cáo tốc", điều đó cũng đồng nghĩa với việc bác đang chấp hành cái BB đường cao tốc kia.
Vấn đè là khi gặp những biển báo như vậy ta phải làm gì?
1- Làm lơ không biết là nó đang tồn tại (quan điểm của bác)?
2- Khi gặp nó, ta phải chấp hành các quy định giao thông mà nó đại diện (hoặc nó thông báo)?
Ở 1 lần nào đó, em đã nói: Những biển báo loại này thay thế cho hàng chục BB cấm phải cắm!
Việc chấp hành hiệu lệnh hay hướng dẫn của BB, phải phụ thuộc vào ý nghĩa và đặc tính của từng loại biển riêng biệt. Không nên đánh đồng tất cả.
Bác cũng phải hiểu, tại sao người ta lại tách nhóm BB hiệu lệnh đặc biệt ra khỏi nhóm BB thông tin!
Còn ở VN, điều đơn giản nhất là : PHẢI HIỂU HẾT Ý NGHĨA CỦA TỪNG BB ĐỂ CHẤP HÀNH CHO ĐÚNG! Và đừng thấy BB Khách sạn thì phải vào khách sạn ngủ!

 

[clieduyet]

Hai bác tranh luận từ tiếng Việt bay sang tiếng Nga luôn.
Kiểu này em phải đi học tiếng Nga quá.
Mà có bác nào giải thích cho em với cái biển 412. Ví dụ như chỉ đặt biển 412a thì xe máy đi vào có bị phạt không?

Em trả lời: "Không phạt mới lạ"

Em thay mặt bác SGB: "Biển vuông nền xanh, cứ chạy thoải mái"

 

[target_locked]

Bác sgb có thể giải thích lại là tại sao Điều 40 QCVN41 không có hiệu lực buộc thi hành ko? Em đã hỏi vài lần nhưng bác hình như…cố tình làm ngơ

Em cũng thấy bác SGB nói đến QC41 điều 40 ít nhất 2 lần để hàm ý nói hiệu lực biển chỉ dẫn.
Nhưng điều 40 lại nói về "Vị trí đặt biển chỉ dẫn theo chiều đi" chứ đâu có nói về hiệu lực gì đâu nhỉ?

 

[target_locked]

@sgb345:
Chỉ đơn giản và dễ hiểu nhất rằng. Khi bác gặp biển "bắt đầu đường cao tốc" chẳng hạn, thì bác phải lưu thông theo các quy định của đường cáo tốc. Mà nếu như theo quan điểm của bác, biển này không có tác dụng chấp hành, thì người ta phải gắn vào đây một lô những biển báo cấm khác hoặc một lô những biển hiệu lệnh khác để lái xe chấp hành. Vậy khi thực hiện nội dung:"phải lưu thông theo các quy định của đường cáo tốc", điều đó cũng đồng nghĩa với việc bác đang chấp hành cái BB đường cao tốc kia.
Vấn đè là khi gặp những biển báo như vậy ta phải làm gì?
1- Làm lơ không biết là nó đang tồn tại (quan điểm của bác)?
2- Khi gặp nó, ta phải chấp hành các quy định giao thông mà nó đại diện (hoặc nó thông báo)?
Ở 1 lần nào đó, em đã nói: Những biển báo loại này thay thế cho hàng chục BB cấm phải cắm!
Việc chấp hành hiệu lệnh hay hướng dẫn của BB, phải phụ thuộc vào ý nghĩa và đặc tính của từng loại biển riêng biệt. Không nên đánh đồng tất cả.
Bác cũng phải hiểu, tại sao người ta lại tách nhóm BB hiệu lệnh đặc biệt ra khỏi nhóm BB thông tin!
Còn ở VN, điều đơn giản nhất là : PHẢI HIỂU HẾT Ý NGHĨA CỦA TỪNG BB ĐỂ CHẤP HÀNH CHO ĐÚNG! Và đừng thấy BB Khách sạn thì phải vào khách sạn ngủ!

Theo em hiểu ý bác SGB như sau:
Biển báo đường cao tốc kia chỉ là báo thông tin vào khu vực đường cao tốc, và phải chấp hành 1 cái gì đó về đường cao tốc được quy định ở 1 chỗ khác. Sẽ không có lỗi vi phạm biển báo này mà chỉ có vi phạm các quy tắc trong đường cao tốc (nếu có quy định ở đâu đó).
Nếu không có bất cứ quy định nào về lưu thông trong đường cao tốc thì biển này cũng trở nên vô nghĩa.