Thảo Luận Chung [biển chỉ dẫn] có bắt buộc thực hiện hay không?

[sgb345]

@sgb345:
Chỉ đơn giản và dễ hiểu nhất rằng. Khi bác gặp biển "bắt đầu đường cao tốc" chẳng hạn, thì bác phải lưu thông theo các quy định của đường cáo tốc.
Mà nếu như theo quan điểm của bác, biển này không có tác dụng chấp hành, thì người ta phải gắn vào đây một lô những biển báo cấm khác hoặc một lô những biển hiệu lệnh khác để lái xe chấp hành.

Vậy khi thực hiện nội dung:"phải lưu thông theo các quy định của đường cáo tốc", điều đó cũng đồng nghĩa với việc bác đang chấp hành cái BB đường cao tốc kia.

Biển chỉ dẫn hình chữ nhật đó chỉ nêu thông tin cần thiết để nhắc nhở lái xe. Nó không có hiệu lực của một biển hiệu lệnh để buộc lái xe phải thi hành (biển hiệu lệnh có hình tròn). Nếu không thi hành theo biển chỉ dẫn thì lái xe sẽ không bị xử phạt lỗi "không tuân thủ biển chỉ dẫn" đó (lái xe chỉ có thể bị phạt vì đã vi phạm các điều luật, biển báo, vạch kẻ cụ thể khác mà biển chỉ dẫn đó có thông tin tới).

Mình đã nêu 2 ý kiến liên quan đến hiệu lực biển "Знаки особых предписаний", không hiểu bác Nguyen_T có ý kiến thế nào?

Nay mình xin post lại như sau:

1- Nhóm biển hiệu lệnh (Предписывающие знаки) có hình tròn, trong khi nhóm biển "Знаки особых предписаний" có hình chữ nhật, nền xanh (là hình thức của một biển chỉ dẫn).

Hơn nữa, bác xem tấm hình mình đã minh hoạ, sẽ thấy họ gộp cả 2 biển "Знаки особых предписаний" cùng với "biển chỉ dẫn Информационние знаки" làm một nhóm, và giải thích cả 2 biển này chỉ có tác dụng thông báo thông tin cần thiết cho lái xe.

Vậy dựa trên căn cứ cụ thể nào của luật Nga mà bác xếp biển "Знаки особых предписаний" là loại "Biển hiệu lệnh" (bác đừng nói là chỉ dịch tên tiếng Nga của nó rồi suy đoán nhé)?

2- Bác xem thêm trong GOST sẽ thấy tại các khoản mô tả 3 loại biển chỉ dẫn hình chữ nhật / hình vuông nói trên, luật của họ không hề có dùng từ "Действие" hoặc "Действует" là từ tương đương chữ "Hiệu lực" trong tiếng Việt cho 3 loại biển đó.

Vậy bác căn cứ vào câu luật nào để khẳng định biển "Знаки особых предписаний" có hiệu lực bắt buộc thi hành?

(ГОСТ Р 52289-2004 Điều lệ sử dụng biển báo..." )

----------------------------------

Mình post lại hình, kèm theo lời dịch, để các bác thấy Luật Nga liệt kê các "biển có nội dung đặc biệt" cùng một dòng (cùng một nhóm) với nhóm "biển chỉ dẫn" (xem mục dịch số 2 trên hình).

Lời dịch:
1- Các biển hiệu lệnh cũng có hình tròn (như biển cấm), nên cũng xác lập những hạn chế khi phương tiện lưu thông.
Trên các biển hiệu lệnh thể hiện các điều được phép làm, chứ không phải các điều cấm (trái ngược với biển cấm). Do đó biển hiệu lệnh có nền xanh, hình trắng.

2- "Biển có nội dung đặc biệt" và "Biển chỉ dẫn" nhằm thông báo cho lái xe những thông tin cần thiết. "Biển có nội dung đặc biệt" thì thông báo các thông tin nghiêm ngặt hơn, còn "Biển chỉ dẫn" thì thông báo các thông tin "đời thường" hơn.

3- Trong mỗi người, thông tin thường liên hệ với các trang giấy, áp phích, màn ảnh. Chính vì vậy tất cả các biển chỉ dẫn đều có hình vuông hoặc chữ nhật.

Còn ở VN, điều đơn giản nhất là : PHẢI HIỂU HẾT Ý NGHĨA CỦA TỪNG BB ĐỂ CHẤP HÀNH CHO ĐÚNG! Và đừng thấy BB Khách sạn thì phải vào khách sạn ngủ!

Câu này là bác đá xéo bác Tribute rồi đó.
Bác Tribute có ý kiến cho rằng luật yêu cầu PHẢI tuân thủ TẤT CẢ các biển chỉ dẫn (chứ đó không phải ý kiến của mình).
Mà trong QC41 thì biển 432 "Khách sạn" cũng là một biển trong nhóm biển chỉ dẫn, nên bác Tribute sẽ thực hiện đúng luật, sẽ dừng xe, vào khách sạn khi gặp biển 432 này.

 

[NGUYEN T]

Theo em hiểu ý bác SGB như sau:
Biển báo đường cao tốc kia chỉ là báo thông tin vào khu vực đường cao tốc, và phải chấp hành 1 cái gì đó về đường cao tốc được quy định ở 1 chỗ khác. Sẽ không có lỗi vi phạm biển báo này mà chỉ có vi phạm các quy tắc trong đường cao tốc (nếu có quy định ở đâu đó).
Nếu không có bất cứ quy định nào về lưu thông trong đường cao tốc thì biển này cũng trở nên vô nghĩa.

Điểm mấu chốt của vấn đề ở đây là, các BB cụ thể trong nhóm biển chỉ dẫn theo quy định của QC41 như:
- 401, 402 Đương ưu tiên và hết đường ưu tiên
- 403a, 403b: Đường dành riêng cho ô tô, ô tô và xe máy.
- 404a, 404b: Hết đường dành riêng cho ô tô, ô tô và xe máy.
- 407(a,b,c): Đường một chiều
- 411: Hướng đi trên mỗi làn đường theo vạch kẻ đường.
- 412(a,b,c,d): Làn đường dành riêng cho từng loại xe.
- 413a: "Đường có làn đường dành cho ô tô khách"
- 417 (a,b,c): "Chỉ hướng đường phải đi cho từng loại xe"
- 420: "Bắt đầu khu đông dân cư"
- 421: "Hết khu đông dân cư"
- 423(a,b): "Đường người đi bộ sang ngang".
- 437: “Đường cao tốc”.
Bản thân ý nghĩa của từng biển báo đã bao hàm các quy tắc giao thông khác nhau, mà người lái xe khi gặp chúng phải chấp hành các quy tắc mà nó đại diện hoặc thông báo. Giả sử lái xe coi như không thấy, không có, không tuân theo ý nghĩa của những biển này, mặc dù chúng được cắm trên đường đúng quy định. Thì khi đó điều gì xảy ra. Đơn cử 1 ví dụ, khi lái xe gặp biển 127 giới hạn tốc độ tối đa 50 km/h. thì người lái xe phải chấp hành quy định không được phép chạy quá tốc độ 50 km/h. Nhưng nếu lái xe gặp biển 420, tuy nó không phải là biển cấm, nhưng người lái xe lúc này phải thực hiện rất nhiều quy tắc giao thông khác nhau, bao gồm:
- Giới hạn tốc độ không quá 50 km/h (nếu không có biển báo giới hạn tốc độ khác bổ sung.
- Không được bóp còi sau 22h đến 6h sáng (Mặc dù không có biển cấm bóp còi)
- Không được quay đầu ở rất nhiều nơi ngoại trờ những nơi được phép. (mặc dù không có biển cấm quay đầu)
- Không được bật đèn chiếu xa trong thời gian phải bật đèn.
- ...... (nhờ các bác liệt kê thêm).
Tương tự như vậy, các BB khác cũng bao hàm nhiều quy tắc khác nhau mà nó đại diện.
Không phải vô cớ mà người Nga đã gom chúng lại thành một nhóm biển: "Biển hiệu lệnh (mệnh lệnh) đặc biệt".

 

[NGUYEN T]

@sgb335:
Em đã post vài ví dụ này để bác tham khảo, nhàm lằm rõ vấn đề, ở nhóm BB này, người lái xe có phải chấp hành hay không? Hay là thấy chúng thì chúng ta vẫn vô tư lái xe theo ý muốn của chúng ta? Có lẽ khi tranh luận, bác không chịu đọc ý kiến của người khác, nên hầu như ý kiến của bác chẳng đả động gì đến những điều người khác nói. Điều này thật đáng tiếc, vì sau 1 hồi đưa ra lý luận của mình, em cảm thấy không muốn tranh luận với bác nữa.
Đây là vài ví dụ mà trong phần giải thích của từng biển báo, người ta bắt buộc lái xe phải tuân theo những quy định của nó hoặc nhứng quy định mà nó đại diện (dịch thẳng từ tiếng Nga) chứ không suy diễn:
5. Знаки особых предписаний: Nhóm biển báo hiệu lệnh đặc biệt.

5.1 — Автомагистраль
Дорога, на которой действуют требования Правил, устанавливающие порядок движения по автомагистралям.
Dịch:
Đường cao tốc.
Trên đường này phải tuân thủ các quy tắc bắt buộc được quy định về lưu thông trên đường cao tốc.
Giả sử bác "làm ngơ" không thấy biển này (đồng nghĩa với việc không chấp hành biển này) thì điều gì sẽ xảy ra?

5.3 — Дорога для автомобилей
Дорога, предназначенная для движения только автомобилей, автобусов и мотоциклов.
Dịch: Đường chỉ dành cho ô tô, xe bus và mô tô.
Giả xử bác lái máy kéo, bác có được vào đây không?Nếu bác được vào, nghĩa là biển này không có hiệu lực thi hành.

5.15.1 — Направления движения по полосам
Число полос и разрешенные направления движения на каждой из них.
Dịch: Hướng di chuyển theo làn.
Số làn đường và hướng di chuyển được phép trên mỗi làn.
Bác có được phép đi thẳng khi đi trên làm chỉ được phép rẽ phải không? Nếu được, nghĩa là biển không có hiệu lực chấp hành.

5.27 — Зона с ограничениями стоянки
Место, с которого начинается территория (участок дороги), где стоянка запрещена.
Dịch: Khu vực hạn chế đỗ xe.
Là nơi bắt đầu khu vực cấm đỗ xe.
Vậy chỗ này có đỗ xe được không?Nếu đỗ được thì biển này không có hiệu lực chấp hành.

5.31 — Зона с ограничением максимальной скорости
Место, с которого начинается территория (участок дороги), где ограничена максимальная скорость движения.
Dịch: Khu vực hạn chế tốc độ tối đa.
Là nơi bắt đầu khu vực hạn chế tốc độ tối đa.
Vậy chỗ này có chạy quá tốc độ bị hạn chế được không?Nếu bác vượt quá tốc độ ghê trên biển, nghĩa là biển không có hiệu lực chấp hành.

Kết luận: Nhờ bác trả lời mấy ví dụ trên trước khi muốn cuộc tranh luận là hữu ích.

 

[target_locked]

Theo em hiểu ý bác SGB như sau:
Biển báo đường cao tốc kia chỉ là báo thông tin vào khu vực đường cao tốc, và phải chấp hành 1 cái gì đó về đường cao tốc được quy định ở 1 chỗ khác. Sẽ không có lỗi vi phạm biển báo này mà chỉ có vi phạm các quy tắc trong đường cao tốc (nếu có quy định ở đâu đó).
Nếu không có bất cứ quy định nào về lưu thông trong đường cao tốc thì biển này cũng trở nên vô nghĩa.

Điểm mấu chốt của vấn đề ở đây là, các BB cụ thể trong nhóm biển chỉ dẫn theo quy định của QC41 như:
- 401, 402 Đương ưu tiên và hết đường ưu tiên
- 403a, 403b: Đường dành riêng cho ô tô, ô tô và xe máy.
- 404a, 404b: Hết đường dành riêng cho ô tô, ô tô và xe máy.
- 407(a,b,c): Đường một chiều
- 411: Hướng đi trên mỗi làn đường theo vạch kẻ đường.
- 412(a,b,c,d): Làn đường dành riêng cho từng loại xe.
- 413a: "Đường có làn đường dành cho ô tô khách"
- 417 (a,b,c): "Chỉ hướng đường phải đi cho từng loại xe"
- 420: "Bắt đầu khu đông dân cư"
- 421: "Hết khu đông dân cư"
- 423(a,b): "Đường người đi bộ sang ngang".
- 437: “Đường cao tốc”.
Bản thân ý nghĩa của từng biển báo đã bao hàm các quy tắc giao thông khác nhau, mà người lái xe khi gặp chúng phải chấp hành các quy tắc mà nó đại diện hoặc thông báo. Giả sử lái xe coi như không thấy, không có, không tuân theo ý nghĩa của những biển này, mặc dù chúng được cắm trên đường đúng quy định. Thì khi đó điều gì xảy ra. Đơn cử 1 ví dụ, khi lái xe gặp biển 127 giới hạn tốc độ tối đa 50 km/h. thì người lái xe phải chấp hành quy định không được phép chạy quá tốc độ 50 km/h. Nhưng nếu lái xe gặp biển 420, tuy nó không phải là biển cấm, nhưng người lái xe lúc này phải thực hiện rất nhiều quy tắc giao thông khác nhau, bao gồm:
- Giới hạn tốc độ không quá 50 km/h (nếu không có biển báo giới hạn tốc độ khác bổ sung.
- Không được bóp còi sau 22h đến 6h sáng (Mặc dù không có biển cấm bóp còi)
- Không được quay đầu ở rất nhiều nơi ngoại trờ những nơi được phép. (mặc dù không có biển cấm quay đầu)
- Không được bật đèn chiếu xa trong thời gian phải bật đèn.
- ...... (nhờ các bác liệt kê thêm).
Tương tự như vậy, các BB khác cũng bao hàm nhiều quy tắc khác nhau mà nó đại diện.
Không phải vô cớ mà người Nga đã gom chúng lại thành một nhóm biển: "Biển hiệu lệnh (mệnh lệnh) đặc biệt".

Với trường hợp cụ thể biển 420 này.

Nó chỉ cung cấp thông tin là khu dân cư, không có lỗi vi phạm biển 420 này mà là các quy định lưu thông trong khu dân cư/đô thị.
Giả sử bác không thấy biển này nhưng vẫn đảm bảo các quy tắc kia như không chạy quá 50Km/h, không bóp còi buổi tối... thì cũng không có chuyện gì xảy ra.

 

[target_locked]

Tương tự biển 421 này (hết khu dân cư).
Em thấy nó nhưng cố tình làm theo quy tắc của biển 420 (trong khu dân cư) thì có vi phạm gì không?
421 cũng chỉ là thông tin, còn quy tắc thì vẫn nằm ở chỗ khác.

 

[NGUYEN T]

Thêm 1 câu hỏi nữa cần bác sgb345 trả lời:
Theo QC41 quy định về Biển chỉ dẫn:
BIỂN CHỈ DẪN
Điều 36. Tác dụng của biển chỉ dẫn
36.1 Các biển chỉ dẫn để chỉ dẫn hướng đi hoặc các điều cần thiết nhằm giúp người sử dụng đường trong việc điều khiển phương tiện và hướng dẫn giao thông trên đường được thuận lợi, đảm bảo an toàn;
36.2 Đối với những người điều khiển phương tiện chưa quen đường, biển chỉ dẫn là phương tiện giúp đỡ không thể thiếu được.
Điều 37. Ý nghĩa sử dụng các biển chỉ dẫn
37.1. Biển chỉ dẫn gồm có 47 kiểu được đánh số thứ tự từ biển số 401 đến biển số 447 với tên các biển như sau:
.......................
37.2 Ý nghĩa sử dụng của từng kiểu biển được giải thích chi tiết ở Phụ lục E.
Không có điều khoản nào quy định:" Biển chỉ dẫn không có hiệu lực chấp hành"
Vậy nhờ bác chỉ ra điều khoản quy định đó!
Và nhờ bác đọc phần ý nghĩa của các BB từ 401 đến 220 để thấy có biển nào quy định lái xe phải tuân theo những quy tắc nhất định nào không?

 

[NGUYEN T]

Với trường hợp cụ thể biển 420 này.

Nó chỉ cung cấp thông tin là khu dân cư, không có lỗi vi phạm biển 420 này mà là các quy định lưu thông trong khu dân cư/đô thị.
Giả sử bác không thấy biển này nhưng vẫn đảm bảo các quy tắc kia như không chạy quá 50Km/h, không bóp còi buổi tối... thì cũng không có chuyện gì xảy ra.

Vậy nếu bác thấy biển 420 này, nhưng bác chạy 80 km/h, bật đèn pha.... thì thế nào?

 

[sgb345]

...
Tương tự như vậy, các BB khác cũng bao hàm nhiều quy tắc khác nhau mà nó đại diện.
Không phải vô cớ mà người Nga đã gom chúng lại thành một nhóm biển: "Biển hiệu lệnh (mệnh lệnh) đặc biệt".

Phần chữ đậm ở trên chỉ là suy đoán, nên không chính xác, bác à.

Bác cho mình biết ý kiến của bác về post #179, nơi cho ta thấy người Nga xếp "biển hiệu lệnh/nội dung đặc biệt" bên cạnh biển chỉ dẫn (có hình chữ nhật hoặc hình vuông), mà không ghép nó vào nhóm biển hiệu lệnh (có hình tròn) như bác khẳng định.

P/s: mình trao đổi xong phần biển của Nga đã, sau đó chuyển sang biển Việt, bác nhé.

 

[target_locked]

Với trường hợp cụ thể biển 420 này.

Nó chỉ cung cấp thông tin là khu dân cư, không có lỗi vi phạm biển 420 này mà là các quy định lưu thông trong khu dân cư/đô thị.
Giả sử bác không thấy biển này nhưng vẫn đảm bảo các quy tắc kia như không chạy quá 50Km/h, không bóp còi buổi tối... thì cũng không có chuyện gì xảy ra.

Vậy nếu bác thấy biển 420 này, nhưng bác chạy 80 km/h, bật đèn pha.... thì thế nào?

Cái biển 420 chỉ chứa được thông tin là khu đô thị thôi, chứ nó không cho biết phải tuân thủ những quy định cụ thể ra sao cả.

Khi đó sẽ vi phạm các quy tắc quy định trong các văn bản sau:
Riêng mục tốc độ 50 nó lại dẫn tới Thông Tư (1 dạng văn bản dưới Luật) có vẻ không hợp Luật >> nhờ bác SGB soi thêm.

Điều 8. Luật GTDB Các hành vi bị nghiêm cấm
12. Bấm còi, rú ga liên tục; bấm còi trong thời gian từ 22 giờ đến 5 giờ, bấm còi hơi, sử dụng đèn chiếu xa trong đô thị và khu đông dân cư, trừ các xe được quyền ưu tiên đang đi làm nhiệm vụ theo quy định của Luật này.

Điều 12 Luật GTDB:
1. Người lái xe, người điều khiển xe máy chuyên dùng phải tuân thủ quy định về tốc độ xe chạy trên đường và phải giữ một khoảng cách an toàn đối với xe chạy liền trước xe của mình; ở nơi có biển báo "Cự ly tối thiểu giữa hai xe" phải giữ khoảng cách không nhỏ hơn số ghi trên biển báo.

2. Bộ trưởng Bộ Giao thông vận tải quy định về tốc độ xe và việc đặt biển báo tốc độ; tổ chức thực hiện đặt biển báo tốc độ trên các tuyến quốc lộ.

3. Chủ tịch Uỷ ban nhân dân cấp tỉnh tổ chức thực hiện việc đặt biển báo tốc độ trên các tuyến đường do địa phương quản lý.

Thông tư 13/2009/TT-BGTVT Quy định về tốc độ và khoảng cách của xe cơ giới xe máy chuyên dùng tham gia giao thông đường bộ:
Điều 6. Tốc độ tối đa cho phép xe cơ giới tham gia giao thông trên đường bộ trong khu vực đông dân cư
Loại xe cơ giới đường bộ và tốc độ tối đa (km/h)
- Ô tô chở người đến 30 chỗ ngồi; ô tô tải có trọng tải dưới 3.500 kg: 50
- Ô tô chở người trên 30 chỗ ngồi; ô tô tải có trọng tải từ 3.500 kg trở lên, ô tô sơ mi rơ moóc; ô tô kéo rơ moóc; ô tô kéo xe khác, ô tô chuyên dùng; xe mô tô; xe gắn máy: 40

 

[NGUYEN T]

Với trường hợp cụ thể biển 420 này.

Nó chỉ cung cấp thông tin là khu dân cư, không có lỗi vi phạm biển 420 này mà là các quy định lưu thông trong khu dân cư/đô thị.
Giả sử bác không thấy biển này nhưng vẫn đảm bảo các quy tắc kia như không chạy quá 50Km/h, không bóp còi buổi tối... thì cũng không có chuyện gì xảy ra.

Vậy nếu bác thấy biển 420 này, nhưng bác chạy 80 km/h, bật đèn pha.... thì thế nào?

Cái biển 420 chỉ chứa được thông tin là khu đô thị thôi, chứ nó không cho biết phải tuân thủ những quy định cụ thể ra sao cả.

Khi đó sẽ vi phạm các quy tắc quy định trong các văn bản sau:
Riêng mục tốc độ 50 nó lại dẫn tới Thông Tư (1 dạng văn bản dưới Luật) có vẻ không hợp Luật >> nhờ bác SGB soi thêm.

Điều 8. Luật GTDB Các hành vi bị nghiêm cấm
12. Bấm còi, rú ga liên tục; bấm còi trong thời gian từ 22 giờ đến 5 giờ, bấm còi hơi, sử dụng đèn chiếu xa trong đô thị và khu đông dân cư, trừ các xe được quyền ưu tiên đang đi làm nhiệm vụ theo quy định của Luật này.

Điều 12 Luật GTDB:
1. Người lái xe, người điều khiển xe máy chuyên dùng phải tuân thủ quy định về tốc độ xe chạy trên đường và phải giữ một khoảng cách an toàn đối với xe chạy liền trước xe của mình; ở nơi có biển báo "Cự ly tối thiểu giữa hai xe" phải giữ khoảng cách không nhỏ hơn số ghi trên biển báo.

2. Bộ trưởng Bộ Giao thông vận tải quy định về tốc độ xe và việc đặt biển báo tốc độ; tổ chức thực hiện đặt biển báo tốc độ trên các tuyến quốc lộ.

3. Chủ tịch Uỷ ban nhân dân cấp tỉnh tổ chức thực hiện việc đặt biển báo tốc độ trên các tuyến đường do địa phương quản lý.

Thông tư 13/2009/TT-BGTVT Quy định về tốc độ và khoảng cách của xe cơ giới xe máy chuyên dùng tham gia giao thông đường bộ:
Điều 6. Tốc độ tối đa cho phép xe cơ giới tham gia giao thông trên đường bộ trong khu vực đông dân cư
Loại xe cơ giới đường bộ và tốc độ tối đa (km/h)
- Ô tô chở người đến 30 chỗ ngồi; ô tô tải có trọng tải dưới 3.500 kg: 50
- Ô tô chở người trên 30 chỗ ngồi; ô tô tải có trọng tải từ 3.500 kg trở lên, ô tô sơ mi rơ moóc; ô tô kéo rơ moóc; ô tô kéo xe khác, ô tô chuyên dùng; xe mô tô; xe gắn máy: 40

Em tưởng là bác đã đọc kỹ về biển 420 rồi! Biển này có quy định rõ ràng cho lái xe biết PHẢI làm gì khi gặp nó rồi bác ạ! Và những gì được quy định trong khu đông dân cư lái xe phải chấp hành! Vậy
E.20 Biển số 420 "Bắt đầu khu đông dân cư"
a) Để chỉ dẫn bắt đầu vào phạm vi khu đông dân cư phải đặt biển số 420 "Bắt đầu khu đông dân cư".
b) Biển có tác dụng chỉ dẫn cho người sử dụng đường biết phạm vi phải tuân theo những quy định đi đường được áp dụng ở khu đông dân cư.