Thảo Luận Chung [biển chỉ dẫn] có bắt buộc thực hiện hay không?

NGUYEN T · 22/3/14

@sgb345:
Hai loại biển này mình không nên suy luận chúng có quan hệ với nhau hay không bác ạ, đơn giản là họ xếp thành 2 nhóm khác nhau, bản thân từ ngữ của chúng bắt buộc ta phải hiểu như thế. Hơn nữa, họ là nhứng nhà làm luật, có chuyên môn, họ không làm thừa hay thiếu một cách đơn giản như vậy.
Em chỉ đơn thuần dịch chúng ra tiếng Việt, không thay đổi nội dung của chúng. Và cũng đừng để cái từ "hiệu lệnh" nó chi phối. Đơn giản đó là Họ đã đặt tên như thế.
Nếu dịch đúng sẽ như thế này:
4. Предписывающие знаки: Các biển báo (được) ra lệnh.
5. Знаки особых предписаний: Các biển báo của những mệnh lệnh đặc biệt.
Câu hỏi được đặt ra là, tại sao người ta không gọị nhóm này là: Oсобых Информационные знаки phải không? Em nghĩ bác có thể hiểu được tại sao.
Nếu bác chịu khó tìm hiểu thêm về "Các quy tắc giao thông đường bộ của Liên Bang Nga 2013" [font="'helvetica neue', arial, helvetica, sans-serif; font-size: 26px; line-height: 1.8"]ПДД — Правила Дорожного Движения Российской Федерации 2013 trong trang này:[/font]
[font="'helvetica neue', arial, helvetica, sans-serif; font-size: 26px; line-height: 1.8"]http://gai.ru/voditelskoe-udostoverenie/pddrf/[/font]
[font="'helvetica neue', arial, helvetica, sans-serif; font-size: 26px; line-height: 1.8"]Thì bác sẽ thấy, đằng sau các biển báo thuộc nhóm Знаки особых предписаний là những quy định cho từng trường hợp cụ thể mà người lái xe phải tuân thủ khi đi vào vùng (khu vực) có cắm biển báo đó. Mỗi biển báo đó đều bawos hiệu cho lái xe phải tuân thủ nhiều quy tắc khác nhau trong những khu vực cắm BB (điều này cũng gần như mấy cái BB ở VN).[/font][font="'helvetica neue', arial, helvetica, sans-serif; font-size: 26px; line-height: 1.8"]Trong khi đó, các biển Hiệu lệnh, hay biển cấm, chỉ đưa ra duy nhất 1 mệnh lệnh phải tuân thủ.(Cái này em cũng mới khám phá ra nhờ tham gia tranh luận với bác sgb345.[/font]
[font="'helvetica neue', arial, helvetica, sans-serif; font-size: 26px; line-height: 1.8"]Còn lý luận biển xanh hình vuông là biển chỉ dẫn cũng chỉ là cách hiểu thôi. Nếu bác nghiên cứu nhóm biển Знаки особых предписаний này ( http://gai.ru/voditelskoe-udostoverenie/dorojnyie-znaki/osobyih-predpisaniy/ ), bác sẽ thấy chúng không đơn thuần là loại biển xanh hình vuông hay hình chứ nhật đâu nhé.[/font]

dawmgoodman ® · 22/3/14

Я намеревался закрыть нить, но SGB еще есть что комментировать, так Вы свободно обсуждать.
Я не понимаю русский, так копоть.

clieduyet · 23/3/14

target_locked nói:
clieduyet nói:

Bác sgb có thể giải thích lại là tại sao Điều 40 QCVN41 không có hiệu lực buộc thi hành ko? Em đã hỏi vài lần nhưng bác hình như…cố tình làm ngơ

Click to expand...

Em cũng thấy bác SGB nói đến QC41 điều 40 ít nhất 2 lần để hàm ý nói hiệu lực biển chỉ dẫn.
Nhưng điều 40 lại nói về "Vị trí đặt biển chỉ dẫn theo chiều đi" chứ đâu có nói về hiệu lực gì đâu nhỉ?

Chính là chỗ này bác ợ. Bác SGB đã đựa vào yếu tố Điều 40 không có đoạn "Vị trí đặt biển chỉ dẫn theo chiều đi và hiệu lực tác dụng" để kết luận rằng nó không có hiệu luật buộc tuân thủ khi so với các điều 27 (biển cấm) và 31 (biển hiệu lệnh).
Nhưng bác ấy cố tình lờ đi là chữ hiệu lực ở đây là "hiệu lực tác dụng theo không gian" hay "phạm vi tác dụng của biển" chứ không phải là "hiệu lực tuân thủ".

Chính vì mỗi biển chỉ dẫn có cách sử dụng/ phạm vi tác dụng khác nhau nên người ta không thể đưa ra một quy định chung về "phạm vi tác dụng" như các loại biển khác

target_locked · 23/3/14

NGUYEN T nói:
target_locked nói:

NGUYEN T nói:

target_locked nói:

Với trường hợp cụ thể biển 420 này.

Nó chỉ cung cấp thông tin là khu dân cư, không có lỗi vi phạm biển 420 này mà là các quy định lưu thông trong khu dân cư/đô thị.
Giả sử bác không thấy biển này nhưng vẫn đảm bảo các quy tắc kia như không chạy quá 50Km/h, không bóp còi buổi tối... thì cũng không có chuyện gì xảy ra.

Click to expand...

Vậy nếu bác thấy biển 420 này, nhưng bác chạy 80 km/h, bật đèn pha.... thì thế nào?

Click to expand...

Cái biển 420 chỉ chứa được thông tin là khu đô thị thôi, chứ nó không cho biết phải tuân thủ những quy định cụ thể ra sao cả.

Khi đó sẽ vi phạm các quy tắc quy định trong các văn bản sau:
Riêng mục tốc độ 50 nó lại dẫn tới Thông Tư (1 dạng văn bản dưới Luật) có vẻ không hợp Luật >> nhờ bác SGB soi thêm.

Điều 8. Luật GTDB Các hành vi bị nghiêm cấm
12. Bấm còi, rú ga liên tục; bấm còi trong thời gian từ 22 giờ đến 5 giờ, bấm còi hơi, sử dụng đèn chiếu xa trong đô thị và khu đông dân cư, trừ các xe được quyền ưu tiên đang đi làm nhiệm vụ theo quy định của Luật này.

Điều 12 Luật GTDB:
1. Người lái xe, người điều khiển xe máy chuyên dùng phải tuân thủ quy định về tốc độ xe chạy trên đường và phải giữ một khoảng cách an toàn đối với xe chạy liền trước xe của mình; ở nơi có biển báo "Cự ly tối thiểu giữa hai xe" phải giữ khoảng cách không nhỏ hơn số ghi trên biển báo.

2. Bộ trưởng Bộ Giao thông vận tải quy định về tốc độ xe và việc đặt biển báo tốc độ; tổ chức thực hiện đặt biển báo tốc độ trên các tuyến quốc lộ.

3. Chủ tịch Uỷ ban nhân dân cấp tỉnh tổ chức thực hiện việc đặt biển báo tốc độ trên các tuyến đường do địa phương quản lý.

Thông tư 13/2009/TT-BGTVT Quy định về tốc độ và khoảng cách của xe cơ giới xe máy chuyên dùng tham gia giao thông đường bộ:
Điều 6. Tốc độ tối đa cho phép xe cơ giới tham gia giao thông trên đường bộ trong khu vực đông dân cư
Loại xe cơ giới đường bộ và tốc độ tối đa (km/h)
- Ô tô chở người đến 30 chỗ ngồi; ô tô tải có trọng tải dưới 3.500 kg: 50
- Ô tô chở người trên 30 chỗ ngồi; ô tô tải có trọng tải từ 3.500 kg trở lên, ô tô sơ mi rơ moóc; ô tô kéo rơ moóc; ô tô kéo xe khác, ô tô chuyên dùng; xe mô tô; xe gắn máy: 40

Click to expand...

Em tưởng là bác đã đọc kỹ về biển 420 rồi! Biển này có quy định rõ ràng cho lái xe biết PHẢI làm gì khi gặp nó rồi bác ạ! Và những gì được quy định trong khu đông dân cư lái xe phải chấp hành! Vậy
E.20 Biển số 420 "Bắt đầu khu đông dân cư"
a) Để chỉ dẫn bắt đầu vào phạm vi khu đông dân cư phải đặt biển số 420 "Bắt đầu khu đông dân cư".
b) Biển có tác dụng chỉ dẫn cho người sử dụng đường biết phạm vi phải tuân theo những quy định đi đường được áp dụng ở khu đông dân cư.

Thì nó cũng chỉ nêu ra được thông tin là phải tuân theo những quy định đi đường được áp dụng ở khu đông dân cư.
Còn quy định đó là gì thỉ biển báo đâu có thể hiện, phải tham khác các văn bản khác.
Em nhớ có trường hợp 1 người nước ngoài bị phạt quá tốc độ 50 ở Nguyễn Văn Linh khi không có biển giới hạn tốc độ.
Bên XX thì lý luận: Không nói năng gì cả, cứ trong đô thị là tối đa 50 nếu ko có biển báo.
Còn ông tây: Tôi tuân thủ Luật Gt Việt Nam, tôi ko cần biết cái thông tư kia, theo luật phải có biển báo (chắc theo điều 12 trên kia). Không có biển báo anh không phạt được.
Kết quả ông Tây thắng kiện.

clieduyet · 23/3/14

target_locked nói:
Em nhớ có trường hợp 1 người nước ngoài bị phạt quá tốc độ 50 ở Nguyễn Văn Linh khi không có biển giới hạn tốc độ.
Bên XX thì lý luận: Không nói năng gì cả, cứ trong đô thị là tối đa 50 nếu ko có biển báo.
Còn ông tây: Tôi tuân thủ Luật Gt Việt Nam, tôi ko cần biết cái thông tư kia, theo luật phải có biển báo (chắc theo điều 12 trên kia). Không có biển báo anh không phạt được.
Kết quả ông Tây thắng kiện.

Tòa nào mà để ông tây tuyên bố ngang phè vậy bác?

Nếu ông tây cần chở hàng hóa trên mui xe, thì biển báo nào quy định cho việc này? Không cần biết đến thông tư ngoài luật thì làm sao ông ấy biết được các quy định liên quan?

Điều 20. Xếp hàng hóa trên phương tiện giao thông đường bộ
1. Hàng hóa xếp trên xe phải gọn gàng, chằng buộc chắc chắn, không để rơi vãi dọc đường, không kéo lê hàng hóa trên mặt đường và không cản trở việc điều khiển xe.
2. Khi xếp hàng hóa vượt phía trước và phía sau xe thì ban ngày phải có cờ báo hiệu màu đỏ, ban đêm hoặc khi trời tối phải có đèn đỏ báo hiệu.
3. Bộ trưởng Bộ Giao thông vận tải quy định cụ thể việc xếp hàng hóa trên phương tiện giao thông đường bộ.

Nếu trên đường NVL có cắm biển báo "Khu dân cư" hoặc NVL được quy định là "đường đô thị" thì ông tây bắt buộc phải liên hệ thông tư để biết tốc độ quy định trong khu dân cư là bao nhiêu chứ luật nào quy định.

Chắc là ông tây này ko học luật mà tòa thì "củ chuối".

NGUYEN T · 23/3/14

target_locked nói:
Thì nó cũng chỉ nêu ra được thông tin là phải tuân theo những quy định đi đường được áp dụng ở khu đông dân cư.
Còn quy định đó là gì thỉ biển báo đâu có thể hiện, phải tham khác các văn bản khác.
Em nhớ có trường hợp 1 người nước ngoài bị phạt quá tốc độ 50 ở Nguyễn Văn Linh khi không có biển giới hạn tốc độ.
Bên XX thì lý luận: Không nói năng gì cả, cứ trong đô thị là tối đa 50 nếu ko có biển báo.
Còn ông tây: Tôi tuân thủ Luật Gt Việt Nam, tôi ko cần biết cái thông tư kia, theo luật phải có biển báo (chắc theo điều 12 trên kia). Không có biển báo anh không phạt được.
Kết quả ông Tây thắng kiện.

Dù là Tây hay người ngoài hành tinh, khi đến VN, bắt buộc phải được cấp hoặc đổi GPLX cho phù hợp với luật VN thì mới được lái xe nhé bác.
Theo đúng luật, để được như vậy, ông Tây hay Người ngoài hành tinh nào đó phải nắm vững các quy định về GTĐB của VN. Khi đó, ông ấy sẽ phải biết rằng khi đi vào khu đô thị cần làm gì và được đi với tốc độ bao nhiêu. Cái này không phải chỉ riêng VN mới quy định một số quy tắc giao thông trong khu đô thị mà trên thế giới, hầu như nước nào cũng có quy định những quy tắc giao thông trong khu đô thị, vì nó có đặc thù riêng, khác hẳn với các tuyến đường ngoài khu đô thị.
Lại nói về chuyện ông Tây! Lúc đó đường Nguyễn Văn Linh chưa cắm biển 420 ở đầu đường phía QL1A, nên mới sinh ra chuyện đó.
Khi gặp 1 cái biển báo, mà bác phải chấp hành một loạt các lệnh cấm khác nhau, thì nó đồng nghĩa với việc bác phải chấp hành biển đó rồi còn gì nữa.

phucminh · 23/3/14

Up cho ngày cuối tuần.

phucminh · 23/3/14

Chủ thớt túm lại là sao?

Bắt buộc thi hành hay không?

Hay vẫn còn lưỡng lự?

dawmgoodman ® · 23/3/14

phucminh nói:
Chủ thớt túm lại là sao?

Bắt buộc thi hành hay không?

Hay vẫn còn lưỡng lự?

Bác chịu khó lục lại mấy trang trước nhé.

sgb345 · 23/3/14

NGUYEN T nói:
@sgb345:
Hai loại biển này mình không nên suy luận chúng có quan hệ với nhau hay không bác ạ, đơn giản là họ xếp thành 2 nhóm khác nhau, bản thân từ ngữ của chúng bắt buộc ta phải hiểu như thế. Hơn nữa, họ là nhứng nhà làm luật, có chuyên môn, họ không làm thừa hay thiếu một cách đơn giản như vậy.
Em chỉ đơn thuần dịch chúng ra tiếng Việt, không thay đổi nội dung của chúng. Và cũng đừng để cái từ "hiệu lệnh" nó chi phối. Đơn giản đó là Họ đã đặt tên như thế.

Mình thấy cách giải thích của bác chưa thuyết phục, vì 5 lí do sau:

1- Luật quy định Biển hiệu lệnh có hình tròn ---> Các biển hình chữ nhật, hình vuông không thể được luật xếp vào nhóm biển hiệu lệnh.

Luật quy định mỗi nhóm biển báo có một hình dáng cụ thể, không thể lẫn lộn.
Trong luật của bất kì quốc gia nào, để một biển được xếp vào nhóm biển "hiệu lệnh" thì biển đó phải có hình tròn.

Tất cả các biển bác dịch là "hiệu lệnh" (xem hình #1 phía dưới) trên thực tế đều có hình dáng chữ nhật hoặc hình vuông, nền xanh, là đặc trưng thuộc nhóm biển chỉ dẫn, không phải là hình tròn, nên về mặt luật pháp các biển đó không thuộc nhóm biển hiệu lệnh là nhóm biển có hình tròn.

(- Biển cấm: hình tròn, viền đỏ, nền trắng, kí hiệu đen.
- biển báo nguy hiểm: hình tam giác, nền vàng, kí hiệu đen.
- Biển hiệu lệnh: hình tròn, nền xanh, kí hiệu trắng
- biển chỉ dẫn thông tin: hình chữ nhật hoặc vuông, nền xanh, kí hiệu trắng).

2- Trong Tiêu chuẩn GOST 10807-78 "Biển báo hiệu đường bộ..." của Nga phân loại các biển báo chúng ta đang bàn đến thuộc nhóm "Biển chỉ dẫn thông tin" (xem hình #2 dưới đây).
Tiêu chuẩn này hiện vẫn đang còn hiệu lực áp dụng trên phạm vi các nước SNG.
Tiêu chuẩn này cũng được coi là cơ sở pháp lí cơ bản (được viện dẫn tại dòng đầu tiên của Điều 2- Cơ sở Pháp lí) khi nước Nga xây dựng Tiêu chuẩn Báo hiệu đường bộ hiện hành, là ГОСТ Р 52289-2004.

Link: http://ohranatruda.ru/ot_...mativ/7/7508/index.php

3- Trong luật hiện hành VN, tất cả 47 biển hình chữ nhật, hình vuông, nền xanh đều thuộc nhóm biển chỉ dẫn.
(Có thể tiêu chuẩn GOST10807-78 nêu trên từng là nguồn tham khảo của các nhà làm luật VN khi soạn thảo luật gtđb VN và QC41 về biển báo hiệu đường bộ hiện hành)

4- Chính người Nga cũng giải thích ý nghĩa biển "Знаки особых предписаний" chỉ là Biển thông báo thông tin cần thiết cho lái xe, như các biển chỉ dẫn khác.

Cụ thể:

Bác xem trên hình #4 với phần dịch ra tiếng Việt chắc cũng thấy rõ điều đó.
(Cụ thể họ ghi giấy trắng mực đen trên hình #4 (nơi có số 2) như sau: "Các biển "Знаки особых предписаний" và "Biển chỉ dẫn" nhằm thông báo cho lái xe những thông tin cần thiết. "Biển có nội dung đặc biệt" thì thông báo các thông tin nghiêm ngặt hơn, "Biển chỉ dẫn" thì thông báo các thông tin "đời thường" ít nghiêm ngặt hơn)

5- Cách dịch tên biển ra tiếng Việt có chút khiên cưỡng:
Chữ tiếng Nga "Предписания" không chỉ có 1 nghĩa duy nhất là "hiệu lệnh". Chữ đó còn có nghĩa khác là "thuốc kê theo đơn - Prescript", hoặc "Công thức chế biến (trộn lẫn hầm bà lằng thứ vào làm một hỗn hợp) - Recipe".
Do vậy sẽ có chút khiên cưỡng nếu cứ dịch tên biển thành "biển hiệu lệnh đặc biệt", rồi ép nó vào nhóm biển "hiệu lệnh".
Dịch như vậy là cố tình bỏ qua sự thật hiển nhiên rằng "một khi luật quy định cho các biển đó có hình chữ nhật (chứ không phải hình tròn), nghĩa là luật cho thấy nó hoàn toàn không thuộc nhóm biển hiệu lệnh là biển phải có hình tròn".

-----------------------------------

Hình minh hoạ

#1- Các biển "Знаки особых предписаний" đều là hình chữ nhật, hoặc vuông, là hình thức của loại biển chỉ dẫn thông tin.