Thảo Luận Chung [biển chỉ dẫn] có bắt buộc thực hiện hay không?

[john_h]

Trong nghị định 171 đã có quy định xử phạt, điều 5 khoản 1 điểm a: không chấp hành hiệu lệnh, chỉ dẫn cũa biển báo hiệu, ...". Do vậy, đã có bảng chỉ dẫn bạn ko chấp hành nghĩa là vi phạm luật.
Tình huống Bác chủ đưa ra xin chốt lại: nếu ko thực hiên theo những chỉ dẫn bằng biển báo hay bằng hiệu lệnh của người điều khiển giao thông, sẽ bị phạt.
Nói rõ hơn, ko tự nhiên phải lập bảng hướng dẫn, nó đều có lý của nó. Bạn ko thưc thi nghĩa là ko theo quy luật. Khi có hướng dẫn bạn ko thưc hiện nếu xảy ra "tai nạn" lại đỗi lỗi do ko có hướng dẫn. Vài lời để các Bác tham khảo. Mọi sự tồn tại đều có lý của nó.

 

[NGUYEN T]

@sgb345: Bác suy luận theo đúng cách bác tư duy khiên cưỡng. Nếu bác biết tiếng Nga, thì trong 2 hàng dưới đều có 2 từ cùng gốc từ, nghĩa là cùng có chung 1 nghĩa. Đó là 2 từ được bôi đậm, in to. Neeys từ ở dòng trên được dịch là hiệu lệnh, mà từ ở dòng dưới bác lại dịch là Chỉ dẫn, thì em xin phép không tranh luận với bác bắt đầu từ đây! Chưa kể lại còn chèn vào cái nghĩa: đơn thuốc!
Nếu bác không biết tiếng Nga, thì bác nên nhờ ai đó biết để dịch cho đúng, như vậy nghe lập luận của bác sẽ đỡ bất cập hơn.

4. Предписывающие знаки
5. Знаки особых предписаний
Mặt khác, khi bác vào nhóm biển này http://gai.ru/voditelskoe-udostoverenie/dorojnyie-znaki/osobyih-predpisaniy/
, bản thân bác cũng thấy chúng không chỉ bao gồm 1 loại biển chữ nhật màu xanh, mà còn có biển vuông màu xanh, biển chữ nhật màu trắng, có vòng tròn trắng viền đỏ...... Sao abcs cứ khăng khăng rằng chúng chỉ có 1 loại biển chữ nhật màu xanh là sao?
Và cuối cùng, những thông tin về quy tắc giao thông của Nga em đưa cho bác là của Luật mới năm 2013. Bác đừng lôi mấy cái từ thời Liên Xô ra để lập luận! Dẫn chứng của bác đây : http://ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/data_normativ/7/7508/index.php
Xin thưa, cái này của bác áp dụng từ 1/1/1980 và đã mất hiệu lực cách đây hơn 20 năm rồi! Trong khi hệ thống BB em cho bác là của năm 2013 nhé bác!
Thú thật, em thấy bác không sòng phẳng và minh bạch trong tranh luận. Cắt xén và lẫy dẫn chứng vô tội vạ!

 

[muitenbac]

kinh, giờ đã sang luôn luật Nga

 

[sgb345]

@sgb345: Bác suy luận theo đúng cách bác tư duy khiên cưỡng. Nếu bác biết tiếng Nga, thì trong 2 hàng dưới đều có 2 từ cùng gốc từ, nghĩa là cùng có chung 1 nghĩa. Đó là 2 từ được bôi đậm, in to. Neeys từ ở dòng trên được dịch là hiệu lệnh, mà từ ở dòng dưới bác lại dịch là Chỉ dẫn, thì em xin phép không tranh luận với bác bắt đầu từ đây! Chưa kể lại còn chèn vào cái nghĩa: đơn thuốc!
Nếu bác không biết tiếng Nga, thì bác nên nhờ ai đó biết để dịch cho đúng, như vậy nghe lập luận của bác sẽ đỡ bất cập hơn.
 
4. Предписывающие знаки
[link=http://gai.ru/voditelskoe-udostoverenie/dorojnyie-znaki/osobyih-predpisaniy/]5. Знаки особых

предписаний[/link]
Mặt khác, khi bác vào nhóm biển này http://gai.ru/voditelskoe-udostoverenie/dorojnyie-znaki/osobyih-predpisaniy/
, bản thân bác cũng thấy chúng không chỉ bao gồm 1 loại biển chữ nhật màu xanh, mà còn có biển vuông màu xanh, biển chữ nhật màu trắng, có vòng tròn trắng viền đỏ...... Sao abcs cứ khăng khăng rằng chúng chỉ có 1 loại biển chữ nhật màu xanh là sao?
Và cuối cùng, những thông tin về quy tắc giao thông của Nga em đưa cho bác là của Luật mới năm 2013. Bác đừng lôi mấy cái từ thời Liên Xô ra để lập luận! Dẫn chứng của bác đây : http://ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/data_normativ/7/7508/index.php
Xin thưa, cái này của bác áp dụng từ 1/1/1980 và đã mất hiệu lực cách đây hơn 20 năm rồi! Trong khi hệ thống BB em cho bác là của năm 2013 nhé bác! 
Thú thật, em thấy bác không sòng phẳng và minh bạch trong tranh luận. Cắt xén và lẫy dẫn chứng vô tội vạ!
 

Bác không đọc kĩ ý kiến của mình, nên mình quote lại.

1- Cái tiêu chuẩn Nga mà bác nói "mất hiệu lực cách nay hơn 20 năm" lại đang được Luật hiện hành của Nga lấy làm căn cứ pháp lí đầu tiên cho Điều lệ biển báo hiện hành của SNG và của Nga, như hình minh hoạ dưới đây.

2- Chính lời người Nga giải thích về ý nghĩa các biển "đặc biệt" đó là "thông báo thông tin cần thiết cho lái xe, như các biển chỉ dẫn khác" (trong hình #4 dưới đây), mà sao bác lại có thể bỏ qua?

3- Cái tiêu chuẩn mà bác nói là áp dụng từ năm 1980 ở Nga (hiện vẫn còn hiệu lực như nêu ở 1- phía trên), nhưng nay thấy nó đúng y chang với nội dung QC41 về phần phân loại cho nhóm biển chỉ đẫn (so sánh giữa hình #2 và #3 dưới đây sẽ thấy).
Nó là lời giải thích rõ ràng cho câu hỏi tại sao QC41 lại có cách phân loại biển báo như hiện tại. Do vậy việc bác cho rằng "QC41 phân loại biển báo có nhiều bất cập" là không chính xác.

Do vậy, mình thấy việc bác đem các biển chỉ dẫn hình chữ nhật, hình vuông, được phân loại thuộc nhóm biển chỉ dẫn thông tin trong tiêu chuẩn hiện hành của Nga, gán cho nó ý nghĩa của một biển hiệu lệnh, để gợi ý một số biển hình chữ nhật, hình vuông thuộc nhóm biển chỉ dẫn trong QC41 cũng cần được hiểu là biển hiệu lệnh, là không có cơ sở.
Mục đích mình tranh luận về biển Nga với bác chỉ có vậy thôi.

Nếu chúng ta chưa tìm được tiếng nói chung thì cũng bình thường. Mình xin dừng về vấn đề biển Nga tại đây.
Mình cũng xin cảm ơn bác đã bớt thời gian trao đổi với mình nhé.


------------------------------------
[quote lại]

2- Trong Tiêu chuẩn GOST 10807-78 "Biển báo hiệu đường bộ..." của Nga phân loại các biển báo chúng ta đang bàn đến thuộc nhóm "Biển chỉ dẫn thông tin" (xem hình #2 dưới đây).
Tiêu chuẩn này hiện vẫn đang còn hiệu lực áp dụng trên phạm vi các nước SNG.
Tiêu chuẩn này cũng được coi là cơ sở pháp lí cơ bản (được viện dẫn tại dòng đầu tiên của Điều 2- Cơ sở Pháp lí) khi nước Nga xây dựng Tiêu chuẩn Báo hiệu đường bộ hiện hành, là ГОСТ Р 52289-2004.

Link: http://ohranatruda.ru/ot_...mativ/7/7508/index.php

#2 - Tiêu chuẩn Biển báo hiệu đường bộ hiện hành của các nước SNG phân loại các biển báo "đặc biệt" đó là loại "Biển chỉ dẫn Thông tin"

#3- Trong luật VN, tất cả các biển hình chữ nhật, hoặc vuông, nền xanh đều thuộc nhóm Biển chỉ dẫn thông tin

#4- Người Nga giải thích về các biển "đặc biệt" đó chỉ là biển cung cấp thông tin cho lái xe, chứ không phải biển hiệu lệnh:

 

[NGUYEN T]

@sgb345:
Đây là những gì mới nhất đang có hiệu lực, bác nên xem lại 1 lần nữa:
<h1>ПДД — Правила Дорожного Движения Российской Федерации 2013</h1>

• 
  Изготовление гос номеров на автомобили. Закажи дубликат номерного знака!

<h2>Актуальные ПДД (правила дорожного движения) на 2013 год</h2>Правила дорожного движения важны в нашей жизни так же, как и основные государственные законы. Знать свои права и обязанности, различать дорожные знаки и выполнять их предписания обязаны все водители и пешеходы – это, прежде всего, залог безопасности на дороге. Постоянное изменение ситуации на дорогах, а также моральное устаревание некоторых положений вынуждает менять и правила – ПДД 2012-2013 годов отличаются от тех, что были даже два-три года назад. Естественно, новые понятия стоит изучать не только начинающим водителям, которые сдают экзаменационные билеты в автошколе, но и опытным автомобилистам – только в этом случае они могут адекватно вести себя на дороге. На нашем сайте вы найдете самые актуальные правила дорожного движения 2012-2013 годов, сможете не только пополнить свои знания, но и проверить их, сдав онлайн-экзамен (напомним, это актуально даже для тех, кто имеет большой стаж и давно водит авто). Изучив ПДД РФ 2013, вы будете уверенно чувствовать себя на дороге и сможете обеспечить безопасность себе, своим пассажирам, а также окружающим вас водителям и пешеходам.

• 1. Общие положения
• 2. Общие обязанности водителей
• 3. Применение специальных сигналов
• 4. Обязанности пешеходов
• 5. Обязанности пассажиров
• 6. Сигналы светофора и регулировщика
• 7. Применение аварийной сигнализации и знака аварийной остановки
• 8. Начало движения, маневрирование
• 9. Расположение транспортных средств на проезжей части
• 10. Скорость движения
• 11. Обгон, опережение, встречный разъезд
• 12. Остановка и стоянка
• 13. Проезд перекрестков
• 14. Пешеходные переходы и места остановок маршрутных транспортных средств
• 15. Движение через железнодорожные пути
• 16. Движение по автомагистралям
• 17. Движение в жилых зонах
• 18. Приоритет маршрутных транспортных средств
• 19. Пользование внешними световыми приборами и звуковыми сигналами
• 20. Буксировка механических транспортных средств
• 21. Учебная езда
• 22. Перевозка людей
• 23. Перевозка грузов
• 24. Дополнительные требования к движению велосипедов, мопедов, гужевых повозок, а также прогону животных

 

[NGUYEN T]

Còn nếu bác muốn em dẫn sâu hơn, thì đây là cái để chứng minh bác chắp vá và lấy dẫn chứng sai. Em lưu ý, đây chỉ là phần trích dẫn, để bác thấy, cái mới nhất không phhair là cái bác đang sử dụng để tranh luận. Và em xin chấm dứt ở đây.
Bác tự dịch nhé:

ГОСТ Р 52289-2004​

НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ​

Технические средства организации дорожного движения​

ПРАВИЛА ПРИМЕНЕНИЯ ДОРОЖНЫХ ЗНАКОВ, РАЗМЕТКИ, СВЕТОФОРОВ, ДОРОЖНЫХ ОГРАЖДЕНИЙ И НАПРАВЛЯЮЩИХ УСТРОЙСТВ​

Traffic control devices. Rules of application of traffic signs, markings, traffic lights, guardrails and delineators​

Дата введения - 2006-01-01​

[h1 align=left]1 Область применения</h1>Настоящий стандарт устанавливает правила применения технических средств организации дорожного движения: дорожных знаков по , дорожной разметки по ГОСТ Р 51256, дорожных светофоров по ГОСТ Р 52282, а также дорожных ГОСТ Р 52290 и направляющих устройств на всех улицах и дорогах (далее, кроме раздела 8, -дорогах).
[h1 align=left]2 Нормативные ссылки</h1>В настоящем стандарте использованы ссылки на следующие стандарты:
ГОСТ 10807-78 Знаки дорожные. Общие технические условия
ГОСТ 19433-88 Грузы опасные. Классификация и маркировка
ГОСТ 25458-82 Опоры деревянные дорожных знаков. Технические условия
ГОСТ 25459-82 Опоры железобетонные дорожных знаков. Технические условия
ГОСТ 25869-90 Отличительные знаки и информационное обеспечение подвижного состава пассажирского наземного транспорта, остановочных пунктов и пассажирских станций. Общие технические требования
ГОСТ 30413-96 Дороги автомобильные. Метод определения коэффициента сцепления колеса автомобиля с дорожным покрытием
ГОСТ Р 50597-93 Автомобильные дороги и улицы. Требования к эксплуатационному состоянию, допустимому по условиям обеспечения безопасности дорожного движения
ГОСТ Р 50970-96 Технические средства организации дорожного движения. Столбики сигнальные дорожные. Общие технические требования. Правила применения
ГОСТ Р 50971-96 Технические средства организации дорожного движения. Световозвращатели дорожные. Общие технические требования. Правила применения
ГОСТ Р 51256-99 Технические средства организации дорожного движения. Разметка дорожная. Типы, основные параметры. Общие технические требования
ГОСТ Р 52282-2004 Технические средства организации дорожного движения. Светофоры дорожные. Типы, основные параметры, общие технические требования, методы испытаний
ГОСТ Р 52290-2004 Технические средства организации дорожного движения. Знаки дорожные. Общие технические требования

 

[sgb345]

@bác Nguyen_T:
Bác thật đáng trách. Bác trích dẫn thông tin, nhưng không đọc kĩ các thông tin đó.

1- Tại trích dẫn mới nhất của bác, ngay dòng đầu tiên của danh sách các tài liệu pháp lí có ghi số hiệu Tiêu chuẩn ГОСТ 10807-78. Знаки дорожные. Общие технические условия.
Không cần biết tiếng Nga, cúng có thể đọc được đó là con số 10807-78.

2- Và trong Tiêu chuẩn GOST 10807-78 "Biển báo hiệu đường bộ..." đó phân loại các biển hình chữ nhật, hình vuông đó thuộc nhóm "Biển Thông tin-Chỉ dẫn"

Còn nếu bác muốn em dẫn sâu hơn, thì đây là cái để chứng minh bác chắp vá và lấy dẫn chứng sai. Em lưu ý, đây chỉ là phần trích dẫn, để bác thấy, cái mới nhất không phhair là cái bác đang sử dụng để tranh luận. Và em xin chấm dứt ở đây.
Bác tự dịch nhé:

ГОСТ Р 52289-2004​

НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ​

Технические средства организации дорожного движения​

ПРАВИЛА ПРИМЕНЕНИЯ ДОРОЖНЫХ ЗНАКОВ, РАЗМЕТКИ, СВЕТОФОРОВ, ДОРОЖНЫХ ОГРАЖДЕНИЙ И НАПРАВЛЯЮЩИХ УСТРОЙСТВ​

Traffic control devices. Rules of application of traffic signs, markings, traffic lights, guardrails and delineators​

Дата введения - 2006-01-01​

[h1 align=left]1 Область применения</h1>Настоящий стандарт устанавливает правила применения технических средств организации дорожного движения: дорожных знаков по , дорожной разметки по ГОСТ Р 51256, дорожных светофоров по ГОСТ Р 52282, а также дорожных ГОСТ Р 52290  и направляющих устройств на всех улицах и дорогах (далее, кроме раздела 8, -дорогах).[h1 align=left]2 Нормативные ссылки</h1>В настоящем стандарте использованы ссылки на следующие стандарты:
ГОСТ 10807-78 Знаки дорожные. Общие технические условия
ГОСТ 19433-88 Грузы опасные. Классификация и маркировка
ГОСТ 25458-82 Опоры деревянные дорожных знаков. Технические условия
....
 

 

[NGUYEN T]

@sgb345: Bác sai rồi. Năm 1978 và năm 1980 người ta phân loại như vậy. Nhưng đến năm 2005, người ta đã tách nhóm này thành 2 nhóm như em đã chỉ cho bác! Bác không những đã phủ nhận cái mới nhất và đem cái đã không còn giá trị sử dụng ra để tranh luận như thế được. Nó chẳng khác gì đấu quyền anh mà lại đấm dưới thắt lưng cả.
@bác Nguyen_T:
Bác thật đáng trách. Bác trích dẫn thông tin, nhưng không đọc kĩ các thông tin đó.

1- Tại trích dẫn mới nhất của bác, ngay dòng đầu tiên của danh sách các tài liệu pháp lí có ghi số hiệu Tiêu chuẩn ГОСТ 10807-78. Знаки дорожные. Общие технические условия.
Không cần biết tiếng Nga, cúng có thể đọc được đó là con số 10807-78.
Một văn bản mới người ta đưa ra, có thể hiện việc lược dẫn các văn bản cũ, mà trong trường hợp này có lược dẫn cái này ГОСТ 10807-78.
Điều đó không có nghĩa là ГОСТ 10807-78 có giá trị ở thời điểm viện dẫn bác ạ!
Bác thử hiểu đơn giản thế này:
Ở thời điểm hiện nay, sử dụng "Điều lệ báo hiệu đường bộ 22TCN 237:2001" là đúng hay sử dụng " QCVN 41: 2012/BGTVT: QUY CHUẨN KỸ THUẬT QUỐC GIA VỀ BÁO HIỆU ĐƯỜNG BỘ".
Điều mà bác đang làm, cũng giống như bác đang sử dụng cái "Điều lệ báo hiệu đường bộ 22TCN 237:2001" ở thời điểm hiện tại vậy.
Em xin lỗi, em chấm dứt tranh luận với bác tại đây!

 

[sgb345]

Có lẽ chúng ta dừng tranh luận ở đây là hợp lí.

1- Quan điểm của mình là: "Khi một văn bản pháp quy A vẫn được viện dẫn là cơ sở pháp lí khi xây dựng một văn bản B khác, thì văn bản pháp quy A đó vẫn còn hiệu lực".
Tương tự, ở VN khi ban hành một văn bản pháp quy nào đó, ta thường thấy có câu:
- Căn cứ Tiêu chuẩn số D... (Ví dụ số 10807-78 chẳng hạn)
- Căn cứ Nghị định số ...
Nay ban hành Tiêu chuẩn ABC này ...
ta đều thấy văn bản D được viện dẫn phải còn hiệu lực.

2- Hơn nữa, chưa thấy bác viện dẫn một văn bản pháp quy C nào khác in có dòng chữ "văn bản C này thay thế cho văn bản số 10807-78" thì chưa thể nói văn bản số 10807-78 hết hiệu lực chỉ vì "thấy nó cũ".


Mình cũng xin cảm ơn bác Nguyen_T nhiều. Tranh luận cùng bác làm mình cũng sáng thêm nhiều điều về luật hiện hành.

 

[clieduyet]

@ bác SGB:
Bác nên mở 02 quy chuẩn ГОС Т 10807-78 và ГОСТ Р 52289-2004và ĐẾM cân thận số lượng các nhóm biển được phân chia trước kia và hiện nay. Và có thể bác sẽ hỏi tại sao theo quy chuẩn Nga hiện nay nhiều nhóm biển so với trước kia thế !

Việc căn cứ các văn bản cũ khi xây dựng văn bản mới là bình thường bác ạ, một khi văn bản mới có sự kế thừa chứ không thay đổi hoàn toàn. Bác có thể tìm hiểu trong hệ thống luật Vn nhiều trường hợp như thế.

Thật không thể hiểu nổi tại sao một khi bác đã công nhận bản quy chuẩn MỚI do bác NGUYEn T đưa ra rồi mà bác vẫn lấy nội dung quy chuẩn CŨ ra để phản biện ???