Thảo Luận Chung [giao lộ] Hiểu thế nào cho đúng với quy định hiện nay?

[dstuyen]

Với nội dung tranh luận khái niệm đường, em chỉ biết đến đường nào bị điều chỉnh của luật GT --> là những đường do NN quản lý --> những đường do NN quản lý thì việc định danh nó như thế nào --> là các văn bản em, các bác khác đã trích; còn đường không nằm trong hệ thống đường GT NN quản lý thì em không quan tâm vì nó không phải là đối tượng bị điều chỉnh của luật GT --> em không tranh luận.

Nói như trên thì nếu xảy ra tai nạn ở chỗ quay đầu ấy thì bác bảo: "ở vị trí này tôi không bị điều chỉnh bởi luật GT đường bộ VN" à?


Hoặc nếu dừng, đỗ xe tại chỗ quay đầu ấy bác không bị điều chỉnh bởi luật GT đường bộ?

 

[dawmgoodman ®]

Bác TOAGT vẫn chưa trả lời em là đoạn giữa Phổ Quang và PĐGiót có là đường k (chỗ nhánh có mũi tên chỉ vào CV HVT)? và nếu có, là đường gì hén?

 

[TOAGT]

[QUOTE="TOAGT]Em trả lời ý của bác như thế này :
1+2 : đường là 1 khái niệm mang tính trừu tượng không thể ghi cụ thể trong luật. Ví dụ : người điều khiển phương tiện thì trong luật GT không ghi định nghĩa người là gì cả, do đó nếu tranh luận như cách bác yêu cầu thì luật GT này hay các luật khác cũng vậy đều không rõ ràng vì khái niệm về người chỉ nằm trong những văn bản, quy định, tài liệu khoa học, .. nhận định như thế nào là người chứ không ai ghi người là gì.
Với nội dung tranh luận khái niệm đường, em chỉ biết đến đường nào bị điều chỉnh của luật GT --> là những đường do NN quản lý --> những đường do NN quản lý thì việc định danh nó như thế nào --> là các văn bản em, các bác khác đã trích; còn đường không nằm trong hệ thống đường GT NN quản lý thì em không quan tâm vì nó không phải là đối tượng bị điều chỉnh của luật GT --> em không tranh luận. Phần bác trích trả lời của em cũng nêu rõ tại phần cuối.
[dawm] thôi, em nghĩ mình dừng tạm ở chỗ này về tranh luận thế nào là "đường".
Vì chính bác cũng đã xác nhận "đường" là khái niệm chưa được quy định cụ thể trong luật.
Nhưng tuy nhiên nó lại được viện dẫn trong định nghĩa về "đường bộ" trong QCVN41 do đó dẫn đến tranh luận.
Vậy hén bác.

3 " ... Chúng ta đừng đưa các nhận xét cảm tính về đối phương vào khi tranh luận. Vì đó là nguỵ biện. Hãy chỉ tranh luận phản biện trên chính lập luận của họ"
--> Em không dựa vào cảm tính gì cả vì em không hiểu cách tranh luận của bác. Tranh luận 1 vấn đề chưa rõ giữa A (em) và B (bác) phải như thế này :
+ A đưa ra lập luận và chứng cứ có thật (= luật, quy định, mọi người xác nhận) để bảo vệ lập luận của mình.
+ B đưa ra lập luận và chứng cứ có thật (= luật, quy định, mọi người xác nhận) để bảo vệ lập luận của mình.
-> cả A và B cùng xem các lập luận và chứng cứ của nhau rồi đưa ra các nhận định có logic, phù hợp.
Chứ không phải cách lập luận như bác hiện đang làm :
+ A đưa ra lập luận và chứng cứ có thật (= luật, quy định, mọi người xác nhận) để bảo vệ lập luận của mình
+ B đưa ra lập luận và không có chứng cứ hoặc có chứng cứ nhưng chứng cứ đó chưa được xem là có thật để bảo vệ lập luận của mình --> bắt A phải chứng minh chứng cứ chưa có thật của B là chưa có thật ---> A phải tìm chứng cứ cho B à?
-> A phải phản biện lập luận của B dựa trên cái gì? Dựa trên chứng cứ của mình hay của B mà chứng cứ của B không có hoặc có nhưng chưa thật --> như vậy có phải là tranh luận không? ---> mời bác trả lời tiếp cho em thôi.
[dawm] phần căn cứ bác đưa ra là có, nhưng nó k phải chứng cứ chứng minh, vì như ta xác định ở trên, cần chứng minh nó là "đường" quy định bởi luật, thì chỉ cần đưa ra định nghĩa đó. Còn tất cả các thứ khác chỉ là suy luận.
Ví dụ như bác cố gắng dùng những quy định về "đường bộ" hay "đường ô tô", để chứng minh đoạn quay đầu k phải "đường". Em đã phản biện căn cứ này k có cơ sở vì:
- áp dụng cho "đường bộ" chứ k phải "đường".
- k có giá trị bắt buộc phải thoả tất cả các điều kiện đó mới được xem là "đường bộ".

Và quan điểm của e đưa ra thì cũng chỉ là những suy luận, chứ chứng cứ chứng minh thì cũng chưa có 100%. Chủ yếu là phản bác toàn bộ những gì các bác đang chứng minh ngược lại. Và đưa những ví dụ thực tế của ngành GTCC là người có trách nhiệm, và nắm rõ hơn hết những quy định, thì họ đang xem "đường", "giao lộ" là như thế nào.

4 ---> Em đã chứng minh rồi và bác cũng đã thừa nhận như thế này rồi còn gì : ".. em k nói 2 nội dung này đồng nhất, nhưng có cùng tính chất ...".
Em nói lại cho rõ :
- Giao nhau không có nghĩa là cắt nhau vì giao nhau có nhiều hình thức giao nhau : cắt nhau, song song nhau, trùng lên nhau --> tuy nhiên trong GT thì chính là cắt nhau và song song nhau :
+ Nếu giao nhau mà cắt nhau thì nơi giao nhau giữa 2 làn đường của 2 con đường khác nhau (tất nhiên 2 làn đường của 1 con đường không thể cắt nhau) được xem là giao lộ.
Ví dụ : đường NKKN có 3 làn đường giao nhau với đường ĐBP có 3 làn đường -> ngả 4 NNKN - ĐBP là nơi giao nhau của các làn đường cùa 2 đường NKKN &ĐBP -> đây là giao lộ.
+ Nếu giao nhau mà song song nhau thì nơi giao nhau giữa 2 làn đường của 1 con đường là tâm của vạch kẻ, dải phân cách phân làn đường -> nơi giao nhau này không phải là giao lộ.
Ví dụ : đường NKKN có 3 làn đường có chiều hướng về TTSG và 3 làn đường hướng về SB TSN : làn đường hướng về SBTSN giao nhau với làn đường hướng về TTSG --> điểm giao nhau là giữa đường NKKN và được thể hiện bằng dải phân cách; trong 3 làn đường hướng về TTSG hay SBTSN thì các làn đường với nhau sẽ giao nhau tại tâm của vạch kẻ phân làn đường.
- " Nơi giao nhau giữa các làn đường " không có nghĩa là nơi 2 đường giao nhau (cơ sở pháp lý : không có văn bản quy định nào quy định như vậy cho đến hiện nay).
==> " Nơi giao nhau giữa các làn đường " chỉ là giao lộ khi đáp ứng đủ yếu tố : các làn đường này phải thuộc 2 đường khác nhau --> nhận định của bác chưa chính xác --> việc bác chứng minh nơi đặt và thực hiện theo biển báo 411, vạch kẻ 1.18 chỉ là giao lộ thì không chính xác.
[dawm] chỗ này thì lập luận của bác lại thiếu logic và rất không ổn nè. Chắc bác cần xem lại về các khái niệm toán học, hình học, logic để xem lại comment này vì:
- Bác nói 2 làn ngược chiều giao nhau tại nơi chính là giải phân cách hay vạch kẻ đường là sai. Vì giới hạn của 2 làn này chính là giải phân cách hay vạch kẻ đường. Do vậy nó chỉ là nơi tiếp giáp chứ k phải giao cắt.
- Bác tìm giúp e quy định "giao lộ" là nơi các làn đường cắt nhau và phải thuộc 2 đường khác nhau?
- Đúng là " Nơi giao nhau giữa các làn đường " k có văn bản nào ghi là "nơi 2 đường giao nhau". Nhưng đố bác chứng minh được nếu 2 làn giao nhau thì 2 đường k giao nhau.

5. Đây không phải là đường nhánh của ĐBP mà chỉ là điểm, đoạn, khu vực trên đường ĐBP để lưu thông theo biển báo, vạch kẻ đường. Cơ sở :
- Đường nhánh được văn bản nào xác định, khái niệm là như thế nào, mục đích làm gì thì em nghĩ bác ok rồi nên em không phải nêu nữa.
- Nơi này về mặt cấu trúc hoàn toàn khác với đoạn HVT-PDG, NVT-HVT.
- Đoạn này đặt biển báo ghi đây là điểm hoặc là nơi hoặc là khu vực quay xe chứ không ghi đây là đường quay xe.
- Đường nhánh là 1 phần của con đường chính để kết nối với 1 con đường khác (đường khác phải hiểu là 1 con đường có tên riêng, số hiệu riêng) --> ở đây không kết nối với con đường nào khác, chỉ là nơi kết nối tiếp giáp với làn đường chiều ngược lại của đường ĐBP --> không phải đường nhánh.
[dawm] em chỉ nói để ví dụ đó là đường nhánh thì nó cũng là "đường".
Bác tìm thử quy định nào ghi "Đường nhánh là 1 phần của con đường chính để kết nối với 1 con đường khác"?
Và trong "khu vực" quay xe thì k có đường à? trong "khu vực" Quận 1 cũng k có đường? "Khu vực" nội thành, ngoại thành, dân cư cũng vậy?

[/QUOTE]
"[dawm] thôi, em nghĩ mình dừng tạm ở chỗ này về tranh luận thế nào là "đường"....."
Vậy hén bác" ---> Ok với bác.

"[dawm] phần căn cứ bác đưa ra là có, nhưng nó k phải chứng cứ chứng minh, vì như ta xác định ở trên, ...." ---> ok bác

"[dawm] chỗ này thì lập luận của bác lại thiếu logic và rất không ổn nè. Chắc bác cần xem lại về các khái niệm toán học, hình học, logic để xem lại comment này vì:
- Bác nói 2 làn ngược chiều giao nhau tại nơi chính là giải phân cách hay vạch kẻ đường là sai. Vì giới hạn của 2 làn này chính là giải phân cách hay vạch kẻ đường. Do vậy nó chỉ là nơi tiếp giáp chứ k phải giao cắt.
- Bác tìm giúp e quy định "giao lộ" là nơi các làn đường cắt nhau và phải thuộc 2 đường khác nhau?
- Đúng là " Nơi giao nhau giữa các làn đường " k có văn bản nào ghi là "nơi 2 đường giao nhau". Nhưng đố bác chứng minh được nếu 2 làn giao nhau thì 2 đường k giao nhau".
---> Trước tiên em chỉ hỏi bác như thế này (vì là cơ sở trả lời các phần bác hỏi) : giao nhau là giao cắt nhau --> không có hình thức giao nhau khác, nơi tiếp giáp nhau không phải là nơi giao nhau ---> đây là nhận định của bác ? Nếu như vậy bác cho em xin định nghĩa, khái niệm khẳng định trên được nêu tại văn bản nào, tài liệu nào trong lĩnh vực GT, pháp luật, nghiên cứu khoa học (nếu là tài liệu toán học, logic, ... bác nêu giúp tên tác giả, tên tài liệu)? --> nếu có văn bản, tài liệu ghi đúng như vậy em xin nhận em sai, còn nếu không có thì bác nên xem lại cách phản biện lôgic của bác.

[dawm] em chỉ nói để ví dụ đó là đường nhánh thì nó cũng là "đường".
Bác tìm thử quy định nào ghi "Đường nhánh là 1 phần của con đường chính để kết nối với 1 con đường khác"?
Và trong "khu vực" quay xe thì k có đường à? trong "khu vực" Quận 1 cũng k có đường? "Khu vực" nội thành, ngoại thành, dân cư cũng vậy? --> Em trả lời :
- Em không nói chổ HVT-PDG, NVT-HVT không phải là đường.
- Đường nhánh như thế nào --> Khoản 14 điều 3 Luật GTĐB và các văn bản của từng sở GTVT địa phương về quản lý đường bộ trên địa bàn .
- Em không nói trong "khu vực" thì có hay không có "đường" --> Em chỉ nêu cơ sở hiển thị (NN ghi trên biển báo) để chứng minh đoạn đó NN không ghi là đường quay đầu --> còn nó có là đường độc lập riêng biệt hay không thì em và bác đang tranh luận mà? .

===> qua phần này em thấy giữa em và bác có 2 cách nhìn, 2 cách hiểu khác nhau về khái niệm "đường" trong GTĐB :
- Em : đường ở đây là 1 con đường độc lập cụ thể được xây dựng theo quy định NN, theo luật GT --> .không phải tranh luận khái niệm đường là phần đất để xe, người lưu thông.
- Bác : đường ở đây là bất cứ những gì phần mặt đất mà người và xe lưu thông được ---> đoạn HX là phần đất để người, xe lưu thông ---> Em nêu như vậy không biết có phải không? Nếu đúng như vậy thì bác đưa ra tranh luận làm gì phải suy nghĩ --> đương nhiên phải là đường thì xe mới lưu thông được chứ; bất cứ vị trí nào, bất cứ khu vực nào mà người, xe lưu thông được thì đều là đường cả ---> chổ HX theo khái niệm của bác là đương nhiên và cái này em cũng nêu trong ý kiến đầu tiên về đường rồi.
---> Nếu ý của bác đúng như vậy thì em xin phép không tranh luận nữa.

 

[TOAGT]

Nói như trên thì nếu xảy ra tai nạn ở chỗ quay đầu ấy thì bác bảo: "ở vị trí này tôi không bị điều chỉnh bởi luật GT đường bộ VN" à?
Hoặc nếu dừng, đỗ xe tại chỗ quay đầu ấy bác không bị điều chỉnh bởi luật GT đường bộ?

Bác chỉ giúp cho em chổ nào em nói chổ quay đầu đó không bị điều chỉnh bởi luật GT?
Em tranh luận với bác Dawm là chổ quay xe ở HX đó có phải là 1 đường độc lập với DBP (quan điểm của bác Dawm mà em nghĩ như vậy) hay chỉ là 1 phần của đường DBP, và nếu đó là 1 con đường GT độc lập thì phải đáp ứng các yêu cầu về xây dựng, quy hoạch, .. tại đô thị và được luật GT điều chỉnh (quan điểm của em) ---> thì cho dù tại đó là 1 phần của DBP hay nếu là 1 con đường độc lập riêng thì nó vẫn nằm trong hệ thống đường GT bị điều chỉnh bởi luật GT, luật XD,..

 

[TOAGT]

Bác TOAGT vẫn chưa trả lời em là đoạn giữa Phổ Quang và PĐGiót có là đường k (chỗ nhánh có mũi tên chỉ vào CV HVT)? và nếu có, là đường gì hén?

Hiện trạng này cũng như HVT-PDG, NVT-HVT thôi bác.

 

[dawmgoodman ®]

[dawm] chỗ này thì lập luận của bác lại thiếu logic và rất không ổn nè. Chắc bác cần xem lại về các khái niệm toán học, hình học, logic để xem lại comment này vì:
- Bác nói 2 làn ngược chiều giao nhau tại nơi chính là giải phân cách hay vạch kẻ đường là sai. Vì giới hạn của 2 làn này chính là giải phân cách hay vạch kẻ đường. Do vậy nó chỉ là nơi tiếp giáp chứ k phải giao cắt.
- Bác tìm giúp e quy định "giao lộ" là nơi các làn đường cắt nhau và phải thuộc 2 đường khác nhau?
- Đúng là " Nơi giao nhau giữa các làn đường " k có văn bản nào ghi là "nơi 2 đường giao nhau". Nhưng đố bác chứng minh được nếu 2 làn giao nhau thì 2 đường k giao nhau".

[TOAGT]---> Trước tiên em chỉ hỏi bác như thế này (vì là cơ sở trả lời các phần bác hỏi) : giao nhau là giao cắt nhau --> không có hình thức giao nhau khác, nơi tiếp giáp nhau không phải là nơi giao nhau.
---> đây là nhận định của bác ? Nếu như vậy bác cho em xin định nghĩa, khái niệm khẳng định trên được nêu tại văn bản nào, tài liệu nào trong lĩnh vực GT, pháp luật, nghiên cứu khoa học (nếu là tài liệu toán học, logic, ... bác nêu giúp tên tác giả, tên tài liệu)? --> nếu có văn bản, tài liệu ghi đúng như vậy em xin nhận em sai, còn nếu không có thì bác nên xem lại cách phản biện lôgic của bác.
[dawm]
sách về logic và toán học cho các tập giao nhau khá nhiều, bác có thể tìm đọc lại, ở đây e trích wiki cho nhanh:
http://vi.wikipedia.org/wiki/Phép_giao

[dawm] em chỉ nói để ví dụ đó là đường nhánh thì nó cũng là "đường".
Bác tìm thử quy định nào ghi "Đường nhánh là 1 phần của con đường chính để kết nối với 1 con đường khác"?
Và trong "khu vực" quay xe thì k có đường à? trong "khu vực" Quận 1 cũng k có đường? "Khu vực" nội thành, ngoại thành, dân cư cũng vậy?

TOAGT--> Em trả lời:
- Em không nói chổ HVT-PDG, NVT-HVT không phải là đường.
- Đường nhánh như thế nào --> Khoản 14 điều 3 Luật GTĐB và các văn bản của từng sở GTVT địa phương về quản lý đường bộ trên địa bàn .
Em không nói trong "khu vực" thì có hay không có "đường" --> Em chỉ nêu cơ sở hiển thị (NN ghi trên biển báo) để chứng minh đoạn đó NN không ghi là đường quay đầu --> còn nó có là đường độc lập riêng biệt hay không thì em và bác đang tranh luận mà?

[dawm] em cũng k nói đó là đường độc lập hay đường k độc lập, mà chỉ cần biết chỗ đó là "đường" hay k thôi.
Phần này chỉ cần bác trả lời cho em 1 câu yes/no cho câu hỏi mà bác trả lời chung chung ở dưới, theo quan điểm của bác "đoạn e hỏi có phải là đường hay k?":

TOAGT:Hiện trạng này cũng như HVT-PDG, NVT-HVT thôi bác.


TOAGT===> qua phần này em thấy giữa em và bác có 2 cách nhìn, 2 cách hiểu khác nhau về khái niệm "đường" trong GTĐB :
- Em : đường ở đây là 1 con đường độc lập cụ thể được xây dựng theo quy định NN, theo luật GT --> .không phải tranh luận khái niệm đường là phần đất để xe, người lưu thông.
- Bác : đường ở đây là bất cứ những gì phần mặt đất mà người và xe lưu thông được ---> đoạn HX là phần đất để người, xe lưu thông ---> Em nêu như vậy không biết có phải không? Nếu đúng như vậy thì bác đưa ra tranh luận làm gì phải suy nghĩ --> đương nhiên phải là đường thì xe mới lưu thông được chứ; bất cứ vị trí nào, bất cứ khu vực nào mà người, xe lưu thông được thì đều là đường cả ---> chổ HX theo khái niệm của bác là đương nhiên và cái này em cũng nêu trong ý kiến đầu tiên về đường rồi.
---> Nếu ý của bác đúng như vậy thì em xin phép không tranh luận nữa

[dawm] thì đúng là vậy mà. Nên e cũng nói ngay từ đầu bác đã đồng ý "Trong luật GTĐB không có định nghĩa cụ thể như thế nào là đường .
- Khái niệm về đường theo suy nghĩ đơn giản của mọi người : đường là lối đi, lộ trình cho người và các phương tiện đi từ a -> b." (post#19).
Nên e cũng ngạc nhiên bác cố gắng viện dẫn những quy định khác để "đưa vào khuôn" một thứ chưa được định nghĩa trong luật.


Vậy em nghĩ mình có thể chốt một số vấn đề được rồi.
Bác trả lời e nốt câu phía trên nữa là dứt điểm đó, hehe.

 

[TOAGT]

[dawm] chỗ này thì lập luận của bác lại thiếu logic và rất không ổn nè. Chắc bác cần xem lại về các khái niệm toán học, hình học, logic để xem lại comment này vì:
- Bác nói 2 làn ngược chiều giao nhau tại nơi chính là giải phân cách hay vạch kẻ đường là sai. Vì giới hạn của 2 làn này chính là giải phân cách hay vạch kẻ đường. Do vậy nó chỉ là nơi tiếp giáp chứ k phải giao cắt.
- Bác tìm giúp e quy định "giao lộ" là nơi các làn đường cắt nhau và phải thuộc 2 đường khác nhau?
- Đúng là " Nơi giao nhau giữa các làn đường " k có văn bản nào ghi là "nơi 2 đường giao nhau". Nhưng đố bác chứng minh được nếu 2 làn giao nhau thì 2 đường k giao nhau".

[TOAGT]---> Trước tiên em chỉ hỏi bác như thế này (vì là cơ sở trả lời các phần bác hỏi) : giao nhau là giao cắt nhau --> không có hình thức giao nhau khác, nơi tiếp giáp nhau không phải là nơi giao nhau.
---> đây là nhận định của bác ? Nếu như vậy bác cho em xin định nghĩa, khái niệm khẳng định trên được nêu tại văn bản nào, tài liệu nào trong lĩnh vực GT, pháp luật, nghiên cứu khoa học (nếu là tài liệu toán học, logic, ... bác nêu giúp tên tác giả, tên tài liệu)? --> nếu có văn bản, tài liệu ghi đúng như vậy em xin nhận em sai, còn nếu không có thì bác nên xem lại cách phản biện lôgic của bác.
[dawm]
sách về logic và toán học cho các tập giao nhau khá nhiều, bác có thể tìm đọc lại, ở đây e trích wiki cho nhanh:
http://vi.wikipedia.org/wiki/Phép_giao

[dawm] em chỉ nói để ví dụ đó là đường nhánh thì nó cũng là "đường".
Bác tìm thử quy định nào ghi "Đường nhánh là 1 phần của con đường chính để kết nối với 1 con đường khác"?
Và trong "khu vực" quay xe thì k có đường à? trong "khu vực" Quận 1 cũng k có đường? "Khu vực" nội thành, ngoại thành, dân cư cũng vậy?

TOAGT--> Em trả lời:
- Em không nói chổ HVT-PDG, NVT-HVT không phải là đường.
- Đường nhánh như thế nào --> Khoản 14 điều 3 Luật GTĐB và các văn bản của từng sở GTVT địa phương về quản lý đường bộ trên địa bàn .
Em không nói trong "khu vực" thì có hay không có "đường" --> Em chỉ nêu cơ sở hiển thị (NN ghi trên biển báo) để chứng minh đoạn đó NN không ghi là đường quay đầu --> còn nó có là đường độc lập riêng biệt hay không thì em và bác đang tranh luận mà?

[dawm] em cũng k nói đó là đường độc lập hay đường k độc lập, mà chỉ cần biết chỗ đó là "đường" hay k thôi.
Phần này chỉ cần bác trả lời cho em 1 câu yes/no cho câu hỏi mà bác trả lời chung chung ở dưới, theo quan điểm của bác "đoạn e hỏi có phải là đường hay k?":

TOAGT:Hiện trạng này cũng như HVT-PDG, NVT-HVT thôi bác.


TOAGT===> qua phần này em thấy giữa em và bác có 2 cách nhìn, 2 cách hiểu khác nhau về khái niệm "đường" trong GTĐB :
- Em : đường ở đây là 1 con đường độc lập cụ thể được xây dựng theo quy định NN, theo luật GT --> .không phải tranh luận khái niệm đường là phần đất để xe, người lưu thông.
- Bác : đường ở đây là bất cứ những gì phần mặt đất mà người và xe lưu thông được ---> đoạn HX là phần đất để người, xe lưu thông ---> Em nêu như vậy không biết có phải không? Nếu đúng như vậy thì bác đưa ra tranh luận làm gì phải suy nghĩ --> đương nhiên phải là đường thì xe mới lưu thông được chứ; bất cứ vị trí nào, bất cứ khu vực nào mà người, xe lưu thông được thì đều là đường cả ---> chổ HX theo khái niệm của bác là đương nhiên và cái này em cũng nêu trong ý kiến đầu tiên về đường rồi.
---> Nếu ý của bác đúng như vậy thì em xin phép không tranh luận nữa

[dawm] thì đúng là vậy mà. Nên e cũng nói ngay từ đầu bác đã đồng ý "Trong luật GTĐB không có định nghĩa cụ thể như thế nào là đường .
- Khái niệm về đường theo suy nghĩ đơn giản của mọi người : đường là lối đi, lộ trình cho người và các phương tiện đi từ a -> b." (post#19).
Nên e cũng ngạc nhiên bác cố gắng viện dẫn những quy định khác để "đưa vào khuôn" một thứ chưa được định nghĩa trong luật.


Vậy em nghĩ mình có thể chốt một số vấn đề được rồi.
Bác trả lời e nốt câu phía trên nữa là dứt điểm đó, hehe.

dawm]
sách về logic và toán học cho các tập giao nhau khá nhiều, bác có thể tìm đọc lại, ở đây e trích wiki cho nhanh:
http://vi.wikipedia.org/wiki/Phép_giao
---> Em học yếu các môn này lắm nên em chỉ có thể nhìn nhận phần chứng minh của bác như sau :
1. Wikipedia không phải là giáo trình, không phải là tài liệu nghiên cứu khoa học, không phải cơ sở pháp luật, quy phạm --> chỉ là diễn đàn mở cho mọi người úp thông tin lên như thông tin em và bác đang đưa lên tranh luận trong diễn dàn này ----> nội dung chỉ để tham khảo xem nó đúng hay sai và không phải là sự thật được NN, tổ chức, .. công nhận ---> nội dung trong wikipedia không có giá trị để chứng minh.
2. Giả sử theo nội dung thông tin của bác lấy từ wikipedia thì nội dung này cũng không trả lời đúng nhận định của bác - > chỉ nêu phép giao : khi 2 tập hợp giao nhau thì phát sinh phần giao nhau của A & B --> chỉ khi nào phát sinh phần giao nhau A + B thì mới gọi là A & B giao nhau --> chứ không xác định giao nhau là 2 tập hợp phải giao cắt nhau như hình +, Y, ... ---> Do đó 2 đường song song nhau không có nghĩa không có giao nhau mà nó sẽ giao nhau khi đáp ứng điều kiện như phép giao ví dụ từ wikipedia.
Cụ thể :
- Từ ví dụ của bác : nếu nhìn từ màn hình thì giả sử A là làn đường bên trái (xanh), B là làn đường bên phải (hồng) -> 2 làn đường này có giao nhau không? --> theo như phép giao thì để xem A và B có giao hay không thì phải có phần màu tím A + B --> em thấy phần màu tím A + B đó là phần vạch kẻ phân làn đường --> giao nhau --> còn có cắt nhau không, nếu cắt nhau thì cắt nhau theo hình gì : hình + hay hình Y hay hình gì ... thì em chưa hình dung ra.
- Từ thực tế trên đường - bác có thể thấy việc giao nhau giữa các làn đường và được GTCC sử dụng vạch kẻ 1.18 tại đây (không phải tại nơi giao lộ) --> biển báo 411, vạch kẻ 1.18 không chỉ áp dụng tại giao lộ mà còn có thể áp dụng tại các làn đường giao nhau :
+ Trên XL HN sau khi đổ dốc cầu Rạch chiếc --> trước khi đến trạm phí GT (và chiều ngược lại cũng giống vậy) đường từ 4 làn đường ôtô sẽ được chuyển thành 3 làn : làn ngoài cùng của phần 4 làn được kẻ vạch rẽ phải, các làn còn lại kẻ vạch đi thẳng --> sau khi thành 3 làn thì tại tất cả làn đều vạch đi thẳng (phía trước không có giao lộ - phía trước là trạm phí).
+ Trên đường HS, TS sau khi qua các giao lộ thì đường được chia 3 làn đường, sau 100m - 200m tùy vị trì sẽ đổi thành 2 làn đường, phần 2 làn đường bên trái sẽ gom thành 1 làn và cũng được kẻ vạch 1.18 trước đó (phía trước cũng không có giao lộ)
==> Như vậy em nghĩ phần tranh luận này em xin không ý kiến nhận định của bác nữa.

[dawm] thì đúng là vậy mà. Nên e cũng nói ngay từ đầu bác đã đồng ý "Trong luật GTĐB không có định nghĩa cụ thể như thế nào là đường .
- Khái niệm về đường theo suy nghĩ đơn giản của mọi người : đường là lối đi, lộ trình cho người và các phương tiện đi từ a -> b." (post#19).
Nên e cũng ngạc nhiên bác cố gắng viện dẫn những quy định khác để "đưa vào khuôn" một thứ chưa được định nghĩa trong luật.
Vậy em nghĩ mình có thể chốt một số vấn đề được rồi.
---> Em nghĩ bác nên đặt nội dung tranh luận rõ ràng hơn ---> còn nếu tranh luận vị trí đó có phải là đường đi được hiểu như khái niệm của bác thì anh em đã không tranh luận với bác vì mọi người cũng đã xác định ngay comment đầu tiên rồi.

Bác trả lời e nốt câu phía trên nữa là dứt điểm đó, hehe.
---> nếu hiểu theo khái niệm của bác thì vị trí đó là đường để đi.

 

[dawmgoodman ®]

[QUOTE="TOAGT]
[dawm]
sách về logic và toán học cho các tập giao nhau khá nhiều, bác có thể tìm đọc lại, ở đây e trích wiki cho nhanh:
http://vi.wikipedia.org/wiki/Phép_giao
TOAGT---> Em học yếu các môn này lắm nên em chỉ có thể nhìn nhận phần chứng minh của bác như sau :
1. Wikipedia không phải là giáo trình, không phải là tài liệu nghiên cứu khoa học, không phải cơ sở pháp luật, quy phạm --> chỉ là diễn đàn mở cho mọi người úp thông tin lên như thông tin em và bác đang đưa lên tranh luận trong diễn dàn này ----> nội dung chỉ để tham khảo xem nó đúng hay sai và không phải là sự thật được NN, tổ chức, .. công nhận ---> nội dung trong wikipedia không có giá trị để chứng minh.
[dawm] Thiệt tình. Chỗ bàn về câu chữ của luật cần đúng chấm phảy thì bác lại k soi. Chỗ e ghi rành rành là sách thì đầy, nhưng trích từ sách ra thì khó thấy được trên đây e mới dẫn wiki vì có hình chứ e biết wiki k có giá trị như sách mà. Còn sách thì bác cứ mua quyển nào về logic cũng được:
https://www.google.com.vn/search?q=...hannel=sb&gfe_rd=cr&ei=9I_nU5TTNYvCiAH6yILQAw

TOAGT
2. Giả sử theo nội dung thông tin của bác lấy từ wikipedia thì nội dung này cũng không trả lời đúng nhận định của bác - > chỉ nêu phép giao : khi 2 tập hợp giao nhau thì phát sinh phần giao nhau của A & B --> chỉ khi nào phát sinh phần giao nhau A + B thì mới gọi là A & B giao nhau --> chứ không xác định giao nhau là 2 tập hợp phải giao cắt nhau như hình +, Y, ... ---> Do đó 2 đường song song nhau không có nghĩa không có giao nhau mà nó sẽ giao nhau khi đáp ứng điều kiện như phép giao ví dụ từ wikipedia.
Cụ thể :
- Từ ví dụ của bác : nếu nhìn từ màn hình thì giả sử A là làn đường bên trái (xanh), B là làn đường bên phải (hồng) -> 2 làn đường này có giao nhau không? --> theo như phép giao thì để xem A và B có giao hay không thì phải có phần màu tím A + B --> em thấy phần màu tím A + B đó là phần vạch kẻ phân làn đường --> giao nhau --> còn có cắt nhau không, nếu cắt nhau thì cắt nhau theo hình gì : hình + hay hình Y hay hình gì ... thì em chưa hình dung ra.
[dawm] để e vẽ luôn cho rõ vài ví dụ:
Đường 4 làn giao 2 làn dấu + như thế này:

Và khi vẽ kẻ đường, phần giao lộ sẽ được bỏ vạch kẻ làn giao nhau để các pt có thể thay đổi hướng đi:

1 đường có làn tách ra thì thực tế phần "giao lộ" của nó là thế này:

Và khi kẻ vạch thì phần "giao lộ", "giao nhau giữa các làn" sẽ được bỏ đi để chuyển hướng:

1 làn cắt luôn 2 làn thì thế này:

khi đó "giao lộ" lại thế này:

(coi như đã giao hợp cũng đúng nhỉ?)

Còn như bác nói song song mà cắt nhau thì lạ lắm, 2 làn ngược chiều sao mà cắt nhau khi nó song song nhỉ? vạch phân làn ngược chiều hay con lươn là giới hạn của làn mà?

TOAGT- Từ thực tế trên đường - bác có thể thấy việc giao nhau giữa các làn đường và được GTCC sử dụng vạch kẻ 1.18 tại đây (không phải tại nơi giao lộ) --> biển báo 411, vạch kẻ 1.18 không chỉ áp dụng tại giao lộ mà còn có thể áp dụng tại các làn đường giao nhau :
+ Trên XL HN sau khi đổ dốc cầu Rạch chiếc --> trước khi đến trạm phí GT (và chiều ngược lại cũng giống vậy) đường từ 4 làn đường ôtô sẽ được chuyển thành 3 làn : làn ngoài cùng của phần 4 làn được kẻ vạch rẽ phải, các làn còn lại kẻ vạch đi thẳng --> sau khi thành 3 làn thì tại tất cả làn đều vạch đi thẳng (phía trước không có giao lộ - phía trước là trạm phí).
+ Trên đường HS, TS sau khi qua các giao lộ thì đường được chia 3 làn đường, sau 100m - 200m tùy vị trì sẽ đổi thành 2 làn đường, phần 2 làn đường bên trái sẽ gom thành 1 làn và cũng được kẻ vạch 1.18 trước đó (phía trước cũng không có giao lộ)
[dawm] Bác nhầm giữa vạch 1.18 và 1.19 nhìn khá giống nhau đấy:

[/QUOTE]

 

[dawmgoodman ®]

[QUOTE="TOAGT]
[dawm] thì đúng là vậy mà. Nên e cũng nói ngay từ đầu bác đã đồng ý "Trong luật GTĐB không có định nghĩa cụ thể như thế nào là đường .
- Khái niệm về đường theo suy nghĩ đơn giản của mọi người : đường là lối đi, lộ trình cho người và các phương tiện đi từ a -> b." (post#19).
Nên e cũng ngạc nhiên bác cố gắng viện dẫn những quy định khác để "đưa vào khuôn" một thứ chưa được định nghĩa trong luật.
Vậy em nghĩ mình có thể chốt một số vấn đề được rồi.
TOAGT---> Em nghĩ bác nên đặt nội dung tranh luận rõ ràng hơn ---> còn nếu tranh luận vị trí đó có phải là đường đi được hiểu như khái niệm của bác thì anh em đã không tranh luận với bác vì mọi người cũng đã xác định ngay comment đầu tiên rồi.
[dawm] May quá cuối cùng bác và e cũng hiểu vấn đề. có thể do e đặt nội dung tranh luận chưa rõ ràng nhỉ?

[dawm] Bác TOAGT vẫn chưa trả lời em là đoạn giữa Phổ Quang và PĐGiót có là đường k (chỗ nhánh có mũi tên chỉ vào CV HVT)? và nếu có, là đường gì hén?

Bác trả lời e nốt câu phía trên nữa là dứt điểm đó, hehe.
TOAGT---> nếu hiểu theo khái niệm của bác thì vị trí đó là đường để đi
[dawm] kaka, hơi gượng ép bác nhỉ? nhưng nó lại là đường bộ theo quan điểm của bác mới chết. Đoạn này là đường Nguyễn Văn Trỗi mới chết người chứ. Mình xem thử địa chỉ của Rạp Tân Sơn Nhất có mặt tiền ở đoạn rẽ mà ai cũng nghĩ là nó có thể tên là "Phổ Quang" như suy luận bình thường nè (k phải chỗ chữ A nhé):
Địa chỉ: 186 Nguyễn Văn Trỗi, 2, Tân Bình, Ho Chi Minh
https://www.google.com.vn/search?q=...hannel=sb&gfe_rd=cr&ei=sJTnU9vQHOjb8gf0loDoDg

 

[TOAGT]

[QUOTE="TOAGT]
[dawm]
sách về logic và toán học cho các tập giao nhau khá nhiều, bác có thể tìm đọc lại, ở đây e trích wiki cho nhanh:
http://vi.wikipedia.org/wiki/Phép_giao
TOAGT---> Em học yếu các môn này lắm nên em chỉ có thể nhìn nhận phần chứng minh của bác như sau :
1. Wikipedia không phải là giáo trình, không phải là tài liệu nghiên cứu khoa học, không phải cơ sở pháp luật, quy phạm --> chỉ là diễn đàn mở cho mọi người úp thông tin lên như thông tin em và bác đang đưa lên tranh luận trong diễn dàn này ----> nội dung chỉ để tham khảo xem nó đúng hay sai và không phải là sự thật được NN, tổ chức, .. công nhận ---> nội dung trong wikipedia không có giá trị để chứng minh.
[dawm] Thiệt tình. Chỗ bàn về câu chữ của luật cần đúng chấm phảy thì bác lại k soi. Chỗ e ghi rành rành là sách thì đầy, nhưng trích từ sách ra thì khó thấy được trên đây e mới dẫn wiki vì có hình chứ e biết wiki k có giá trị như sách mà. Còn sách thì bác cứ mua quyển nào về logic cũng được:
https://www.google.com.vn/search?q=sách logic học&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-USfficial&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=9I_nU5TTNYvCiAH6yILQAw

TOAGT
2. Giả sử theo nội dung thông tin của bác lấy từ wikipedia thì nội dung này cũng không trả lời đúng nhận định của bác - > chỉ nêu phép giao : khi 2 tập hợp giao nhau thì phát sinh phần giao nhau của A & B --> chỉ khi nào phát sinh phần giao nhau A + B thì mới gọi là A & B giao nhau --> chứ không xác định giao nhau là 2 tập hợp phải giao cắt nhau như hình +, Y, ... ---> Do đó 2 đường song song nhau không có nghĩa không có giao nhau mà nó sẽ giao nhau khi đáp ứng điều kiện như phép giao ví dụ từ wikipedia.
Cụ thể :
- Từ ví dụ của bác : nếu nhìn từ màn hình thì giả sử A là làn đường bên trái (xanh), B là làn đường bên phải (hồng) -> 2 làn đường này có giao nhau không? --> theo như phép giao thì để xem A và B có giao hay không thì phải có phần màu tím A + B --> em thấy phần màu tím A + B đó là phần vạch kẻ phân làn đường --> giao nhau --> còn có cắt nhau không, nếu cắt nhau thì cắt nhau theo hình gì : hình + hay hình Y hay hình gì ... thì em chưa hình dung ra.
[dawm] để e vẽ luôn cho rõ vài ví dụ:
Đường 4 làn giao 2 làn dấu + như thế này:
View attachment 112276
Và khi vẽ kẻ đường, phần giao lộ sẽ được bỏ vạch kẻ làn giao nhau để các pt có thể thay đổi hướng đi:
View attachment 112277

1 đường có làn tách ra thì thực tế phần "giao lộ" của nó là thế này:
View attachment 112279

Và khi kẻ vạch thì phần "giao lộ", "giao nhau giữa các làn" sẽ được bỏ đi để chuyển hướng:
View attachment 112282

1 làn cắt luôn 2 làn thì thế này:
View attachment 112295
khi đó "giao lộ" lại thế này:
View attachment 112297

(coi như đã giao hợp cũng đúng nhỉ?)

Còn như bác nói song song mà cắt nhau thì lạ lắm, 2 làn ngược chiều sao mà cắt nhau khi nó song song nhỉ? vạch phân làn ngược chiều hay con lươn là giới hạn của làn mà?
View attachment 112283

TOAGT- Từ thực tế trên đường - bác có thể thấy việc giao nhau giữa các làn đường và được GTCC sử dụng vạch kẻ 1.18 tại đây (không phải tại nơi giao lộ) --> biển báo 411, vạch kẻ 1.18 không chỉ áp dụng tại giao lộ mà còn có thể áp dụng tại các làn đường giao nhau :
+ Trên XL HN sau khi đổ dốc cầu Rạch chiếc --> trước khi đến trạm phí GT (và chiều ngược lại cũng giống vậy) đường từ 4 làn đường ôtô sẽ được chuyển thành 3 làn : làn ngoài cùng của phần 4 làn được kẻ vạch rẽ phải, các làn còn lại kẻ vạch đi thẳng --> sau khi thành 3 làn thì tại tất cả làn đều vạch đi thẳng (phía trước không có giao lộ - phía trước là trạm phí).
+ Trên đường HS, TS sau khi qua các giao lộ thì đường được chia 3 làn đường, sau 100m - 200m tùy vị trì sẽ đổi thành 2 làn đường, phần 2 làn đường bên trái sẽ gom thành 1 làn và cũng được kẻ vạch 1.18 trước đó (phía trước cũng không có giao lộ)
[dawm] Bác nhầm giữa vạch 1.18 và 1.19 nhìn khá giống nhau đấy:
View attachment 112284

[/QUOTE]
(coi như đã giao hợp cũng đúng nhỉ?)

Còn như bác nói song song mà cắt nhau thì lạ lắm, 2 làn ngược chiều sao mà cắt nhau khi nó song song nhỉ? vạch phân làn ngược chiều hay con lươn là giới hạn của làn mà?
--- > Bác ví dụ hình như trên là đúng rồi, em không có nói bác sai mà chỉ nói bác nói thiếu về khái niệm giao nhau và em cũng không nói giao nhau là cắt nhau .
Em : giao nhau là bất cứ việc tiếp xúc nào của 2 đường mà có phần trùng lên nhau --> nơi giao nhau giữa 2 đường có thể là hình + , hình X, hình Y nếu 2 đường này cắt nhau và cũng có thể là hình I nếu 2 đường song song có phần trùng lên nhau ---> như phép giao mà em ví dụ ở trên.
Bác : giao nhau là phải cắt nhau theo hình +, hình X, hình Y thì mới xem là 2 đường giao nhau --> nhưng bác chưa cho em biết được quy định cụ thể tại đâu.

Em ví dụ tiếp như thế này cho bác dễ hình dung - bác có 2 cây thước đo chiều dài (tương đương 2 làn đường) để trên cùng 1 mặt bàn :
- Nếu để 2 cây thước chéo nhau vuông góc thì nơi giao nhau là phần đè lên nhau tại vị trí hình + của 2 cây thước --> giao cắt nhau.
- Nếu để 2 cây thước chéo nhau không vuông góc thì nơi giao nhau là phần đè lên nhau tại vị trí hình X của 2 cây thước --> giao cắt nhau.
- Nếu để 1 cây cố định và đầu 1 cây khác để đè lên cây kia một gốc từ 10 - 30độ thì nơi giao nhau là phần đè lên nhau tại vị trí hình Y (hoặc Y ngược) của 2 cây thước --> giao cắt nhau.
- Nếu bác để 2 cây thước song song nhau và cho cạnh bên phải của cây thước bên trái + cạnh bên trái của cây thước bên phải tiếp giáp đè lên nhau 1ly thì nơi giao nhau là phần 1 ly đó và có vị trí hình I của 2 cây thước --> không cắt nhau

==> em mô tả theo đúng nguyên tắc của phép giao mà bác ví dụ.

[dawm] Bác nhầm giữa vạch 1.18 và 1.19 nhìn khá giống nhau đấy:
---> Em xác nhận không phải vạch 1.19, hướng mủi tên thẳng và rẽ phải, rẽ trái chứ không phải mũi tên cong; để có dịp em sẽ chụp hình cho bác thấy.