Thảo Luận Chung [giao lộ] Hiểu thế nào cho đúng với quy định hiện nay?

[TOAGT]

[QUOTE="TOAGT]
Nội dung : "Bác có 1 văn bản hướng dẫn nào khác có 1 quy định hay 1 định nghĩa bắt đầu bởi "đường là...", "đường bao gồm..." không? ......"
-> Em nêu cụ thể rồi còn gì, ví dụ theo TCVN 4054:2005 tại điểm 4.1.1 họ có quy định cấu trúc mặt cắt ngang đường cho xe đi gồm các bộ phận : phần xe chạy, lề, dải phân cách, ...
[dawm] bác cụ thể nhưng chưa...chi tiết, để e trích giúp bác, chắc bác muốn nói điểm a, khoản 1 điều 4 vì không có điểm 4.1.1:

NĐ Số: 11/2010/NĐ-CP,
Quy định về quản lý và bảo vệ kết cấu hạ tầng giao thông đường bộ

Điều 4. Đặt tên hoặc số hiệu đường bộ
1. Đặt tên hoặc số hiệu đường bộ ngoài đô thị
a) Tên đường bộ bao gồm chữ “Đường” kèm theo tên theo quy định tại điểm a khoản 1 Điều 40 của Luật Giao thông đường bộ;

Cái này cũng k phải định nghĩa về "đường", chỉ là cách đặt tên hay số hiệu "đường bộ". Tuy nhiên cứ chấp nhận với bác là đường cũng có tên. Đoạn đường quay đầu đó thì e tin chắc chắn có tên, dù chưa biết tên gì. Theo em có thể nó là "Đường ĐBP đoạn quay đầu tại khu vực vòng xoay HX-XVNT hướng về Võ Thị Sáu" chẳng hạn.

Nội dung : " Nếu phần dãy phân cách tại chổ quay đầu thay bằng vạch kẻ thì chổ quay đầu đó có đủ khoản không gian mặt cắt được xem là đường không? ==> khoảng không gian k phải yếu tố để xem xét có phải đường hay k. Và đặt giả thiết ngược lại, đoạn quay đầu này có chiều dàu khoảng 100m (do diện tích chừa sẵn rộng như đoạn quay đầu trên CT SG- LT-DG) thì sao?"
--> Em chỉ nêu tình huống để bác chứng minh phần đó là đường GT chứ không phải là em phải chứng minh -> nếu bác không chứng minh được thì xem như đoạn đó không phải là đường GT. Riêng đoạn quay đầu SG - LT -DG đây là đoạn tạm thời và là nơi giao giữa đường cao tốc và đường dẫn vào cao tốc chứ không phải là nơi, điểm quay đầu như tình huống tranh luận.

[dawm] bác chưa hiểu ý em nói. Bác nói khoảng không gian không đủ thì không được xem là đường. Em chỉ nói luật k yêu cầu đường thì phải dài bao nhiêu, và đưa ra ví dụ nếu 1 đoạn quay đầu dài 100m thì đủ không gian chưa.
Đoạn em ví dụ k phải đoạn tạm thời nào cụ thể. Mà tất cả các đường đôi rộng, có chừa sẵn đất ở giữa để sau này có thể làm cầu trên cao, hoặc cứ để vậy, khoảng cách có khi lên đến trên 100m như những chỗ quay đầu ở Cầu Phú Mỹ, Đường dẫn CT SG-LT DG, XLHN,...Do đó việc phản bác một đoạn nào đó k phải là đường do "không gian k đủ" là thiếu cơ sở.

Nội dung : " Có quy định hay quy hoạch nào cho phép 1 đường GT nằm giữa 1 đường GT không (nếukhoản trống quay đầu đó được xem là đường GT)? ==> thế tại sao GTCC vẫn cắm những bảng hướng dẫn hướng đi tại giao lộ (411) hay vạch 1.18 để chỉ hướng đi tại những đoạn này?"
--> Em hỏi bác thì bác trả lời là có hay không thôi để em biết, còn bác muốn chứng minh ý trả lời của mình thì bằng câu hỏi khác sau đó.
[dawm] em k nằm trong ngành nên bác hỏi em có hay k sao em biết được? nhưng e sẽ đưa hình ảnh, chứng cứ rõ ràng để thấy chỉ có 1 đoạn ngắn giữa 2 đường nhưng vẫn có tên đường. Đoạn này chỉ 30-50m thôi mà vẫn có tên. Vậy có lý do gì khác mà những đoạn quay đầu giữa 1 đường lại k có tên?

Riêng câu hỏi của bác : các biển báo hướng đi, vạch kẻ đường được cắm tại những đoạn này không có nghĩa xác định đây là giao lộ -> lý do :
+ Biển 411, vạch 1.18 là thông báo hướng dẫn hướng lưu thông tại điểm quay đầu, rẽ, giao lộ chứ không phải biển báo nơi đó là giao lộ.
+ Các biển báo quy định nơi giao lộ là biển báo có số hiệu 205 -> 208 theo QCVN 41.2012.BGTVT.

[dawm] bác cũng chưa hiểu rõ ý của e. Em biết biển 205-> 208 là báo hiệu "giao lộ". Nhưng có mấy khi có biển này tại các TP đâu.
Trong khi biển 411 và vạch 1.18 là hướng lưu thông "ở nơi giao nhau" - hay giao lộ hén:

Vậy khi GTCC cắm 411 hay vẽ 1.18 là đã xác định những nơi đó có "giao nhau giữa các làn xe" hay "giao lộ" rồi chứ? chẳng lẽ tất cả GTCC đều mù luật về điểm này sao?

[/QUOTE]
dawm] bác cụ thể nhưng chưa...chi tiết, để e trích giúp bác, chắc bác muốn nói điểm a, khoản1 điều 4 vì không có điểm 4.1.1:
--> bác trích không đúng rồi, phần em nêu là điều 3, 14 của ND 11/2010/ND-CP, còn điểm 4.1.1 là của TCVN 4054:2005 quy định về đường xe chạy.

[dawm] bác chưa hiểu ý em nói. Bác nói khoảng không gian không đủ thì không được xem là đường. Em chỉ nói luật k yêu cầu đường thì phải dài bao nhiêu, và đưa ra ví dụ nếu 1 đoạn quay đầu dài 100m thì đủ không gian chưa.
Đoạn em ví dụ k phải đoạn tạm thời nào cụ thể. Mà tất cả các đường đôi rộng, có chừa sẵn đất ở giữa để sau này có thể làm cầu trên cao, hoặc cứ để vậy, khoảng cách có khi lên đến trên 100m như những chỗ quay đầu ở Cầu Phú Mỹ, Đường dẫn CT SG-LT DG, XLHN,...Do đó việc phản bác một đoạn nào đó k phải là đường do "không gian k đủ" là thiếu cơ sở.
--> em nêu ví dụ về việc nếu thay thế dải phân cách bằng vạch kẻ đường thì chổ quay xe đó có phải là 1 con đường độc lập hay không chứ không phải em tranh luận với bác về không gian không đủ hay mặt cắt, bề rộng, bề dài, .. của chổ quay xe đó. Em ví dụ những chổ như sau :
- Đoạn quay xe trước trụ sở Sacombank trên đường NKKN
- Đoạn quay xe tại đường DT nối Mỹ tho với cao tốc SG-TL ( trong mục này anh em có bàn về việc vạch kẻ quay đầu xe tại khúc này)

[dawm] em k nằm trong ngành nên bác hỏi em có hay k sao em biết được? nhưng e sẽ đưa hình ảnh, chứng cứ rõ ràng để thấy chỉ có 1 đoạn ngắn giữa 2 đường nhưng vẫn có tên đường. Đoạn này chỉ 30-50m thôi mà vẫn có tên. Vậy có lý do gì khác mà những đoạn quay đầu giữa 1 đường lại k có tên?
--> Bác cho em biết 1 con đường độc lập nằm giữa 1 con đường độc lập (tất nhiên những con đường này phải nằm trong hệ thống đường GT theo văn bản pháp quy)

Vậy khi GTCC cắm 411 hay vẽ 1.18 là đã xác định những nơi đó có "giao nhau giữa các làn xe" hay "giao lộ" rồi chứ? chẳng lẽ tất cả GTCC đều mù luật về điểm này sao?
--> Trong quy chuẩn bác nêu, em thấy :
- 2 vế "giao nhau giữa các làn xe" và "giao lộ" có đồng nghĩa không bác? Ví dụ : nơi giao nhau giữa 2 làn xe ngược chiều nhau -> có phải giao lộ?
- Phần bác gạch dưới cũng đâu có nói đây là giao lộ. Nếu phản biện theo đúng như cách của bác thì quy định phải ghi rõ : đây là hướng lưu thông bắt buộc tại giao lộ phía trước ---> em mới đồng ý nơi đặt biển báo này và nơi thực hiện theo hướng lưu thông bắt buộc là giao lộ.
Còn quy định như hiện nay chỉ nêu hướng lưu thông tại các điểm, khu vực trên 1 con đường hay tại giao lộ cho phép thực hiện việc đó.

 

[anhtuanpro]

Đoạn bôi đậm của bác rất chính xác. Nhưng đoạn gạch đít thì bác có nhầm lẫn về logic.

Nếu có biển giao nhau với đường cùng cấp/ ưu tiên/ không ưu tiên thì ta có thể khẳng định đó là giao lộ, nhưng k có biển thì k có nghĩa chỗ giao nhau đó k phải là "giao lộ", đúng k bác?

Luật thì em chịu vì nhiều thứ chồng chéo, không rõ ràng.
Những người rành luật nhất xã hội 99.9999% là luật sư, nhưng khi ra tòa thì dù luật sư có cứng đến mấy, có đúng đến mấy, mà tòa nói sao thì cũng đành nghe vậy thôi ạ. Tòa không phải là tranh luận giữa luật sư và công tố viên để bảo vệ lẽ phải, mà có "lý lẽ" của công tố viên để bảo vệ quan điểm truy tố do chính họ đưa ra và tòa ủng hộ đa số các quan điểm này !

Em nói theo quan điểm của tòa nó như thế này:
1. Phải xem xét yếu tố : Bác kiện nhà nước (người thi hành luật) hay người thi hành luật kiện bác.
2. Tui cũng chả biết đó có phải là giao lộ hay không, để tui hỏi anh GTCC, cái này do bên đó quản lý.
3. Anh chánh trả lời: À kiến kiện khoai => Luật là những mô tả chung, luật giao cho chánh tui cụ thể hóa luật bằng các biển báo, không có biển báo giao lộ thì không phải giao lộ. (Giống như luật quy định cơ giới trái, thô sơ phải, nhưng chánh có quyền đặt 411, 412 để phân làn lại ý mà)..
4. Tòa : Chánh trả lời vậy đó, họ cắm biển theo luật. Họ không cắm lấy gì anh biết đó là giao lộ ?
5. Kiến : Đấy đường A giao với đường B đấy, vậy không phải giao lộ thì đó là gì ?
6. Tòa: Kiến có quyết định đặt tên đường A, đường B không ? Kiến có bản vẽ 1/500 của khu vực đó không ? Kiến có thấy biển báo giao lộ nào không ?
7. Kiến: Im thôi chứ sao giờ, luật là luật, tòa là tòa, 2 chữ đó cũng không phân biệt được thì đi kiện làm gì ?

 

[Titanium Blue]

Chóng mặt với luật, văn bản quy định của VN mình quá

 

[dawmgoodman ®]

Luật thì em chịu vì nhiều thứ chồng chéo, không rõ ràng.
Những người rành luật nhất xã hội 99.9999% là luật sư, nhưng khi ra tòa thì dù luật sư có cứng đến mấy, có đúng đến mấy, mà tòa nói sao thì cũng đành nghe vậy thôi ạ. Tòa không phải là tranh luận giữa luật sư và công tố viên để bảo vệ lẽ phải, mà có "lý lẽ" của công tố viên để bảo vệ quan điểm truy tố do chính họ đưa ra và tòa ủng hộ đa số các quan điểm này !

Em nói theo quan điểm của tòa nó như thế này:
1. Phải xem xét yếu tố : Bác kiện nhà nước (người thi hành luật) hay người thi hành luật kiện bác.
2. Tui cũng chả biết đó có phải là giao lộ hay không, để tui hỏi anh GTCC, cái này do bên đó quản lý.
3. Anh chánh trả lời: À kiến kiện khoai => Luật là những mô tả chung, luật giao cho chánh tui cụ thể hóa luật bằng các biển báo, không có biển báo giao lộ thì không phải giao lộ. (Giống như luật quy định cơ giới trái, thô sơ phải, nhưng chánh có quyền đặt 411, 412 để phân làn lại ý mà)..
4. Tòa : Chánh trả lời vậy đó, họ cắm biển theo luật. Họ không cắm lấy gì anh biết đó là giao lộ ?
5. Kiến : Đấy đường A giao với đường B đấy, vậy không phải giao lộ thì đó là gì ?
6. Tòa: Kiến có quyết định đặt tên đường A, đường B không ? Kiến có bản vẽ 1/500 của khu vực đó không ? Kiến có thấy biển báo giao lộ nào không ?
7. Kiến: Im thôi chứ sao giờ, luật là luật, tòa là tòa, 2 chữ đó cũng không phân biệt được thì đi kiện làm gì ?

Đang bàn về luật, bác đừng bàn ra chứ? ai cũng hiểu cãi gì thì cãi, Toà là người quyết định. Nhưng cũng k phải trường hợp nào cũng như bác "nói theo quan điểm của Toà" phía trên đâu. Nó còn nhiều yếu tố khác quyết định như "kiến" bự cỡ nào? kiến chịu chơi cỡ nào? trình Toà cỡ nào? thèn thi hành có đáng bảo vệ hay k? mức độ sai cỡ nào?...

 

[Gà.oser]

Luật gt bây giờ và các bẩy bánh mì của xxx giờ rối nùi

 

[dawmgoodman ®]

[QUOTE="TOAGT]
[dawm] bác cụ thể nhưng chưa...chi tiết, để e trích giúp bác, chắc bác muốn nói điểm a, khoản1 điều 4 vì không có điểm 4.1.1:
--> bác trích không đúng rồi, phần em nêu là điều 3, 14 của ND 11/2010/ND-CP, còn điểm 4.1.1 là của TCVN 4054:2005 quy định về đường xe chạy.
[dawm] em coi lại rồi, cái tiêu chuẩn TCVN 4054:2005 dùng cho highway, vậy khỏi đọc hén bác:
http://thuvienphapluat.vn/archive/TCVN-4054-2005-duong-oto-yeu-cau-thiet-ke-vb901834.aspx
Điều 3 của NĐ 11/2010/NĐ-CP:

Điều 3. Nguyên tắc đặt tên hoặc số hiệu đường bộ

1. Mỗi tuyến đường bộ được đặt tên hoặc số hiệu.

2. Các tuyến đường bộ xây dựng mới được đặt tên hoặc số hiệu theo quy định của Nghị định này; việc đặt tên hoặc số hiệu đường bộ nhằm tạo điều kiện thuận lợi cho người tham gia giao thông và công tác quản lý đường bộ.

3. Điểm đầu, điểm cuối của quốc lộ, đường cao tốc được đặt theo hướng Bắc - Nam hoặc Đông - Tây hoặc từ Thủ đô Hà Nội, thành phố Hồ Chí Minh đi các trung tâm hành chính của tỉnh, thành phố trực thuộc Trung ương.

Điểm đầu, điểm cuối của đường tỉnh, đường huyện được xác định theo hướng như quy định đối với quốc lộ hoặc từ trung tâm hành chính tỉnh đến thị xã, thị trấn hoặc từ quốc lộ đến trung tâm hành chính tỉnh, trung tâm hành chính huyện, thị xã, thị trấn.

4. Các đường đã được đặt tên hoặc số hiệu đường bộ và xác định điểm đầu, điểm cuối trước khi Nghị định này có hiệu lực thì giữ nguyên như cũ.

Điều 11của NĐ 11/2010/NĐ-CP:
Điều 11. Quy định chung về thẩm định an toàn giao thông
1. Thẩm quyền quyết định và tổ chức thực hiện thẩm định an toàn giao thông
a) Đối với công trình đường bộ xây dựng mới, nâng cấp, cải tạo
Người có thẩm quyền quyết định đầu tư quyết định dự án phải thẩm định an toàn giao thông. Chủ đầu tư quyết định lựa chọn giai đoạn của dự án phải thẩm định an toàn giao thông; tổ chức thực hiện thẩm định an toàn giao thông. Đối với dự án thực hiện theo hình thức BOT (Hợp đồng Xây dựng - Kinh doanh - Chuyển giao), BT (Hợp đồng Xây dựng - Chuyển giao), BTO (Hợp đồng Xây dựng - Chuyển giao - Kinh doanh) thẩm quyền quyết định thẩm định an toàn giao thông theo quy định tại điểm b khoản này.
b) Đối với công trình đường bộ đang khai thác
Bộ Giao thông vận tải quyết định và tổ chức thực hiện thẩm định an toàn giao thông đối với quốc lộ, đường cao tốc;
Ủy ban nhân dân cấp tỉnh quyết định và tổ chức thực hiện thẩm định an toàn giao thông đối với đường đô thị, đường tỉnh, đường huyện.
2. Việc thẩm định an toàn giao thông của cơ quan có thẩm quyền quy định tại khoản 1 Điều này được thực hiện trên cơ sở Báo cáo thẩm tra an toàn giao thông của tổ chức tư vấn thẩm tra an toàn giao thông.
3. Tổ chức, cá nhân thực hiện dự án không bằng vốn nhà nước hoặc có đường chuyên dùng phải tổ chức thực hiện thẩm định an toàn giao thông theo quy định của Nghị định này. Báo cáo thẩm định an toàn giao thông phải được cơ quan nhà nước có thẩm quyền nêu tại khoản 1 Điều này chấp thuận.
4. Việc thẩm tra an toàn giao thông do một tổ chức có đủ năng lực theo quy định tại Điều 12 Nghị định này thực hiện; tổ chức thẩm tra an toàn giao thông hoạt động độc lập với tổ chức tư vấn thiết kế đã lập hồ sơ dự án, thiết kế công trình.
5. Tổ chức thực hiện thẩm tra an toàn giao thông có trách nhiệm nghiên cứu hồ sơ dự án, thiết kế công trình, kiểm tra hiện trường, phát hiện các nguy cơ tiềm ẩn về tai nạn giao thông; lập báo cáo thẩm tra đề xuất, kiến nghị các biện pháp khắc phục.
6. Tư vấn thiết kế có trách nhiệm tiếp thu các đề xuất, kiến nghị nêu trong báo cáo thẩm tra an toàn giao thông đã được thẩm định theo quy định tại khoản 2 Điều này để chỉnh sửa hồ sơ dự án, thiết kế. Trường hợp không đồng ý với ý kiến của tổ chức thẩm tra an toàn giao thông thì tư vấn thiết kế báo cáo Chủ đầu tư xem xét, quyết định.
Đối với tuyến đường bộ đang khai thác, cơ quan quản lý đường bộ có trách nhiệm tiếp thu các đề xuất, kiến nghị nêu trong báo cáo thẩm tra an toàn giao thông đã được thẩm định theo quy định tại khoản 2 Điều này và có phương án sửa chữa, khắc phục. Trường hợp không đồng ý với báo cáo thẩm tra an toàn giao thông thì trình cơ quan có thẩm quyền quy định tại điểm b khoản 1 Điều này xem xét, quyết định.
7. Chi phí thẩm tra, lệ phí thẩm định an toàn giao thông được tính vào tổng mức đầu tư, dự toán xây dựng công trình đối với công trình đường bộ xây dựng mới, nâng cấp, cải tạo; được sử dụng trong nguồn tài chính dành cho quản lý, bảo trì đường bộ đối với công trình đường bộ đang khai thác.
8. Chi phí thẩm tra, lệ phí thẩm định an toàn giao thông
a) Bộ Giao thông vận tải quy định chi phí thẩm tra an toàn giao thông đối với công trình đường bộ xây dựng mới; công trình nâng cấp, cải tạo;
b) Bộ Giao thông vận tải chủ trì, phối hợp với Bộ Tài chính quy định về chi phí thẩm tra an toàn giao thông đối với công trình đường bộ đang khai thác;
c) Bộ Tài chính chủ trì, phối hợp với Bộ Giao thông vận tải quy định về lệ phí thẩm định an toàn giao thông.
9. Bộ Giao thông vận tải quy định chi tiết về thẩm định, thẩm tra an toàn giao thông từng giai đoạn; quy định nội dung chương trình đào tạo về thẩm tra an toàn giao thông, tổ chức đào tạo, cấp chứng chỉ Thẩm tra viên an toàn giao thông.


Có vẻ cũng k ăn nhập gì với cái yêu cầu nhỏ nhoi, đơn giản của em: cần định nghĩa "đường là..."

[dawm] bác chưa hiểu ý em nói. Bác nói khoảng không gian không đủ thì không được xem là đường. Em chỉ nói luật k yêu cầu đường thì phải dài bao nhiêu, và đưa ra ví dụ nếu 1 đoạn quay đầu dài 100m thì đủ không gian chưa.
Đoạn em ví dụ k phải đoạn tạm thời nào cụ thể. Mà tất cả các đường đôi rộng, có chừa sẵn đất ở giữa để sau này có thể làm cầu trên cao, hoặc cứ để vậy, khoảng cách có khi lên đến trên 100m như những chỗ quay đầu ở Cầu Phú Mỹ, Đường dẫn CT SG-LT DG, XLHN,...Do đó việc phản bác một đoạn nào đó k phải là đường do "không gian k đủ" là thiếu cơ sở.
--> em nêu ví dụ về việc nếu thay thế dải phân cách bằng vạch kẻ đường thì chổ quay xe đó có phải là 1 con đường độc lập hay không chứ không phải em tranh luận với bác về không gian không đủ hay mặt cắt, bề rộng, bề dài, .. của chổ quay xe đó. Em ví dụ những chổ như sau :
- Đoạn quay xe trước trụ sở Sacombank trên đường NKKN
- Đoạn quay xe tại đường DT nối Mỹ tho với cao tốc SG-TL ( trong mục này anh em có bàn về việc vạch kẻ quay đầu xe tại khúc này)
[dawm] e k hiểu ý bác là gì, vì con lươn cứng/dải phân cách hay vạch kẻ đường 1.16 (chéo) cũng có giá trị như nhau, pt đều k được đè lên các vạch này. Nên có thay hay k cũng chẳng có gì thay đổi.
Bác lưu ý những chỗ e nói thì những đoạn "đường quay đầu", "đường nhánh"...thì dải phân cách gián đoạn, không có vạch 1.16 nhé. Bác xem thử hình ở HX đây:

Có vạch giới hạn đi theo con lươn đấy bác.

[dawm] em k nằm trong ngành nên bác hỏi em có hay k sao em biết được? nhưng e sẽ đưa hình ảnh, chứng cứ rõ ràng để thấy chỉ có 1 đoạn ngắn giữa 2 đường nhưng vẫn có tên đường. Đoạn này chỉ 30-50m thôi mà vẫn có tên. Vậy có lý do gì khác mà những đoạn quay đầu giữa 1 đường lại k có tên?
--> Bác cho em biết 1 con đường độc lập nằm giữa 1 con đường độc lập (tất nhiên những con đường này phải nằm trong hệ thống đường GT theo văn bản pháp quy)
[dawm] dĩ nhiên là có chứ. Khúc quay đầu HX có thể là 1 chỗ đấy.

Vậy khi GTCC cắm 411 hay vẽ 1.18 là đã xác định những nơi đó có "giao nhau giữa các làn xe" hay "giao lộ" rồi chứ? chẳng lẽ tất cả GTCC đều mù luật về điểm này sao?
--> Trong quy chuẩn bác nêu, em thấy :
- 2 vế "giao nhau giữa các làn xe" và "giao lộ" có đồng nghĩa không bác? Ví dụ : nơi giao nhau giữa 2 làn xe ngược chiều nhau -> có phải giao lộ?
- Phần bác gạch dưới cũng đâu có nói đây là giao lộ. Nếu phản biện theo đúng như cách của bác thì quy định phải ghi rõ : đây là hướng lưu thông bắt buộc tại giao lộ phía trước ---> em mới đồng ý nơi đặt biển báo này và nơi thực hiện theo hướng lưu thông bắt buộc là giao lộ.
Còn quy định như hiện nay chỉ nêu hướng lưu thông tại các điểm, khu vực trên 1 con đường hay tại giao lộ cho phép thực hiện việc đó.
[dawm] "giao lộ" là cái phạm trù rộng hơn "giao nhau giữa các làn xe" vì giao lộ là giao cắt cùng mức giữa 2 hay nhiều hơn những con đường. Mà mỗi con đường đều có những làn xe (tối thiểu 1 làn). Do vậy có thể nói "giao lộ" là nơi giao cắt cùng mức của một hay nhiều làn đường của tối thiểu 2 con đường. Từ đó ta có thể xem "giao nhau giữa các làn xe" là 1 phần của "giao lộ".

Cứ 2 đường giao với nhau ta có "giao lộ". Do vậy, chỉ cần 1 trong nhiều làn của đường này giao với 1 làn của đường kia ta cũng có chỗ "giao nhau giữa các làn xe" hay "giao lộ" rồi.

Ví dụ: chỗ CV HVT thì có giao cắt giữa "làn xe ngoài cùng bên trái của HVT" và "làn đường của đường nhánh HVT sang PĐG".
Hay ở HX là giao cắt giữa "làn quay đầu của ĐBP" và "làn đường nhánh ĐBP dùng để quay đầu".
[/QUOTE]

 

[ntt61]

Luật thì em chịu vì nhiều thứ chồng chéo, không rõ ràng.
Những người rành luật nhất xã hội 99.9999% là luật sư, nhưng khi ra tòa thì dù luật sư có cứng đến mấy, có đúng đến mấy, mà tòa nói sao thì cũng đành nghe vậy thôi ạ. Tòa không phải là tranh luận giữa luật sư và công tố viên để bảo vệ lẽ phải, mà có "lý lẽ" của công tố viên để bảo vệ quan điểm truy tố do chính họ đưa ra và tòa ủng hộ đa số các quan điểm này !

Em nói theo quan điểm của tòa nó như thế này:
1. Phải xem xét yếu tố : Bác kiện nhà nước (người thi hành luật) hay người thi hành luật kiện bác.
2. Tui cũng chả biết đó có phải là giao lộ hay không, để tui hỏi anh GTCC, cái này do bên đó quản lý.
3. Anh chánh trả lời: À kiến kiện khoai => Luật là những mô tả chung, luật giao cho chánh tui cụ thể hóa luật bằng các biển báo, không có biển báo giao lộ thì không phải giao lộ. (Giống như luật quy định cơ giới trái, thô sơ phải, nhưng chánh có quyền đặt 411, 412 để phân làn lại ý mà)..
4. Tòa : Chánh trả lời vậy đó, họ cắm biển theo luật. Họ không cắm lấy gì anh biết đó là giao lộ ?
5. Kiến : Đấy đường A giao với đường B đấy, vậy không phải giao lộ thì đó là gì ?
6. Tòa: Kiến có quyết định đặt tên đường A, đường B không ? Kiến có bản vẽ 1/500 của khu vực đó không ? Kiến có thấy biển báo giao lộ nào không ?
7. Kiến: Im thôi chứ sao giờ, luật là luật, tòa là tòa, 2 chữ đó cũng không phân biệt được thì đi kiện làm gì ?

Đang bàn về luật, bác đừng bàn ra chứ? ai cũng hiểu cãi gì thì cãi, Toà là người quyết định. Nhưng cũng k phải trường hợp nào cũng như bác "nói theo quan điểm của Toà" phía trên đâu. Nó còn nhiều yếu tố khác quyết định như "kiến" bự cỡ nào? kiến chịu chơi cỡ nào? trình Toà cỡ nào? thèn thi hành có đáng bảo vệ hay k? mức độ sai cỡ nào?...

Vì thế Bồi Thẩm đoàn là giải pháp.

 

[dawmgoodman ®]

Vì thế Bồi Thẩm đoàn là giải pháp.

VN thì k có Bồi thẩm đoàn mà có các thẩm phán. Tuy nhiên đây k phải là vấn đề chúng ta quan tâm vì ta chỉ bàn trên góc độ 100% quy định pháp luật. Chứ có toà 3, toà 5 hay toà 100 thì vẫn có sự can thiệp thôi khi việc xét xử k chỉ dựa trên quy định pháp luật.

 

[tranthanhngoc]

Giao lộ là khoảng giao nhau của các hướng di chuyển.

 

[TOAGT]

[QUOTE="TOAGT]
[dawm] bác cụ thể nhưng chưa...chi tiết, để e trích giúp bác, chắc bác muốn nói điểm a, khoản1 điều 4 vì không có điểm 4.1.1:
--> bác trích không đúng rồi, phần em nêu là điều 3, 14 của ND 11/2010/ND-CP, còn điểm 4.1.1 là của TCVN 4054:2005 quy định về đường xe chạy.
[dawm] em coi lại rồi, cái tiêu chuẩn TCVN 4054:2005 dùng cho highway, vậy khỏi đọc hén bác:
http://thuvienphapluat.vn/archive/TCVN-4054-2005-duong-oto-yeu-cau-thiet-ke-vb901834.aspx
Điều 3 của NĐ 11/2010/NĐ-CP:

Điều 3. Nguyên tắc đặt tên hoặc số hiệu đường bộ

1. Mỗi tuyến đường bộ được đặt tên hoặc số hiệu.

2. Các tuyến đường bộ xây dựng mới được đặt tên hoặc số hiệu theo quy định của Nghị định này; việc đặt tên hoặc số hiệu đường bộ nhằm tạo điều kiện thuận lợi cho người tham gia giao thông và công tác quản lý đường bộ.

3. Điểm đầu, điểm cuối của quốc lộ, đường cao tốc được đặt theo hướng Bắc - Nam hoặc Đông - Tây hoặc từ Thủ đô Hà Nội, thành phố Hồ Chí Minh đi các trung tâm hành chính của tỉnh, thành phố trực thuộc Trung ương.

Điểm đầu, điểm cuối của đường tỉnh, đường huyện được xác định theo hướng như quy định đối với quốc lộ hoặc từ trung tâm hành chính tỉnh đến thị xã, thị trấn hoặc từ quốc lộ đến trung tâm hành chính tỉnh, trung tâm hành chính huyện, thị xã, thị trấn.

4. Các đường đã được đặt tên hoặc số hiệu đường bộ và xác định điểm đầu, điểm cuối trước khi Nghị định này có hiệu lực thì giữ nguyên như cũ.

Điều 11của NĐ 11/2010/NĐ-CP:
Điều 11. Quy định chung về thẩm định an toàn giao thông
1. Thẩm quyền quyết định và tổ chức thực hiện thẩm định an toàn giao thông
a) Đối với công trình đường bộ xây dựng mới, nâng cấp, cải tạo
Người có thẩm quyền quyết định đầu tư quyết định dự án phải thẩm định an toàn giao thông. Chủ đầu tư quyết định lựa chọn giai đoạn của dự án phải thẩm định an toàn giao thông; tổ chức thực hiện thẩm định an toàn giao thông. Đối với dự án thực hiện theo hình thức BOT (Hợp đồng Xây dựng - Kinh doanh - Chuyển giao), BT (Hợp đồng Xây dựng - Chuyển giao), BTO (Hợp đồng Xây dựng - Chuyển giao - Kinh doanh) thẩm quyền quyết định thẩm định an toàn giao thông theo quy định tại điểm b khoản này.
b) Đối với công trình đường bộ đang khai thác
Bộ Giao thông vận tải quyết định và tổ chức thực hiện thẩm định an toàn giao thông đối với quốc lộ, đường cao tốc;
Ủy ban nhân dân cấp tỉnh quyết định và tổ chức thực hiện thẩm định an toàn giao thông đối với đường đô thị, đường tỉnh, đường huyện.
2. Việc thẩm định an toàn giao thông của cơ quan có thẩm quyền quy định tại khoản 1 Điều này được thực hiện trên cơ sở Báo cáo thẩm tra an toàn giao thông của tổ chức tư vấn thẩm tra an toàn giao thông.
3. Tổ chức, cá nhân thực hiện dự án không bằng vốn nhà nước hoặc có đường chuyên dùng phải tổ chức thực hiện thẩm định an toàn giao thông theo quy định của Nghị định này. Báo cáo thẩm định an toàn giao thông phải được cơ quan nhà nước có thẩm quyền nêu tại khoản 1 Điều này chấp thuận.
4. Việc thẩm tra an toàn giao thông do một tổ chức có đủ năng lực theo quy định tại Điều 12 Nghị định này thực hiện; tổ chức thẩm tra an toàn giao thông hoạt động độc lập với tổ chức tư vấn thiết kế đã lập hồ sơ dự án, thiết kế công trình.
5. Tổ chức thực hiện thẩm tra an toàn giao thông có trách nhiệm nghiên cứu hồ sơ dự án, thiết kế công trình, kiểm tra hiện trường, phát hiện các nguy cơ tiềm ẩn về tai nạn giao thông; lập báo cáo thẩm tra đề xuất, kiến nghị các biện pháp khắc phục.
6. Tư vấn thiết kế có trách nhiệm tiếp thu các đề xuất, kiến nghị nêu trong báo cáo thẩm tra an toàn giao thông đã được thẩm định theo quy định tại khoản 2 Điều này để chỉnh sửa hồ sơ dự án, thiết kế. Trường hợp không đồng ý với ý kiến của tổ chức thẩm tra an toàn giao thông thì tư vấn thiết kế báo cáo Chủ đầu tư xem xét, quyết định.
Đối với tuyến đường bộ đang khai thác, cơ quan quản lý đường bộ có trách nhiệm tiếp thu các đề xuất, kiến nghị nêu trong báo cáo thẩm tra an toàn giao thông đã được thẩm định theo quy định tại khoản 2 Điều này và có phương án sửa chữa, khắc phục. Trường hợp không đồng ý với báo cáo thẩm tra an toàn giao thông thì trình cơ quan có thẩm quyền quy định tại điểm b khoản 1 Điều này xem xét, quyết định.
7. Chi phí thẩm tra, lệ phí thẩm định an toàn giao thông được tính vào tổng mức đầu tư, dự toán xây dựng công trình đối với công trình đường bộ xây dựng mới, nâng cấp, cải tạo; được sử dụng trong nguồn tài chính dành cho quản lý, bảo trì đường bộ đối với công trình đường bộ đang khai thác.
8. Chi phí thẩm tra, lệ phí thẩm định an toàn giao thông
a) Bộ Giao thông vận tải quy định chi phí thẩm tra an toàn giao thông đối với công trình đường bộ xây dựng mới; công trình nâng cấp, cải tạo;
b) Bộ Giao thông vận tải chủ trì, phối hợp với Bộ Tài chính quy định về chi phí thẩm tra an toàn giao thông đối với công trình đường bộ đang khai thác;
c) Bộ Tài chính chủ trì, phối hợp với Bộ Giao thông vận tải quy định về lệ phí thẩm định an toàn giao thông.
9. Bộ Giao thông vận tải quy định chi tiết về thẩm định, thẩm tra an toàn giao thông từng giai đoạn; quy định nội dung chương trình đào tạo về thẩm tra an toàn giao thông, tổ chức đào tạo, cấp chứng chỉ Thẩm tra viên an toàn giao thông.


Có vẻ cũng k ăn nhập gì với cái yêu cầu nhỏ nhoi, đơn giản của em: cần định nghĩa "đường là..."

[dawm] bác chưa hiểu ý em nói. Bác nói khoảng không gian không đủ thì không được xem là đường. Em chỉ nói luật k yêu cầu đường thì phải dài bao nhiêu, và đưa ra ví dụ nếu 1 đoạn quay đầu dài 100m thì đủ không gian chưa.
Đoạn em ví dụ k phải đoạn tạm thời nào cụ thể. Mà tất cả các đường đôi rộng, có chừa sẵn đất ở giữa để sau này có thể làm cầu trên cao, hoặc cứ để vậy, khoảng cách có khi lên đến trên 100m như những chỗ quay đầu ở Cầu Phú Mỹ, Đường dẫn CT SG-LT DG, XLHN,...Do đó việc phản bác một đoạn nào đó k phải là đường do "không gian k đủ" là thiếu cơ sở.
--> em nêu ví dụ về việc nếu thay thế dải phân cách bằng vạch kẻ đường thì chổ quay xe đó có phải là 1 con đường độc lập hay không chứ không phải em tranh luận với bác về không gian không đủ hay mặt cắt, bề rộng, bề dài, .. của chổ quay xe đó. Em ví dụ những chổ như sau :
- Đoạn quay xe trước trụ sở Sacombank trên đường NKKN
- Đoạn quay xe tại đường DT nối Mỹ tho với cao tốc SG-TL ( trong mục này anh em có bàn về việc vạch kẻ quay đầu xe tại khúc này)
[dawm] e k hiểu ý bác là gì, vì con lươn cứng/dải phân cách hay vạch kẻ đường 1.16 (chéo) cũng có giá trị như nhau, pt đều k được đè lên các vạch này. Nên có thay hay k cũng chẳng có gì thay đổi.
Bác lưu ý những chỗ e nói thì những đoạn "đường quay đầu", "đường nhánh"...thì dải phân cách gián đoạn, không có vạch 1.16 nhé. Bác xem thử hình ở HX đây:

Có vạch giới hạn đi theo con lươn đấy bác.

[dawm] em k nằm trong ngành nên bác hỏi em có hay k sao em biết được? nhưng e sẽ đưa hình ảnh, chứng cứ rõ ràng để thấy chỉ có 1 đoạn ngắn giữa 2 đường nhưng vẫn có tên đường. Đoạn này chỉ 30-50m thôi mà vẫn có tên. Vậy có lý do gì khác mà những đoạn quay đầu giữa 1 đường lại k có tên?
--> Bác cho em biết 1 con đường độc lập nằm giữa 1 con đường độc lập (tất nhiên những con đường này phải nằm trong hệ thống đường GT theo văn bản pháp quy)
[dawm] dĩ nhiên là có chứ. Khúc quay đầu HX có thể là 1 chỗ đấy.

Vậy khi GTCC cắm 411 hay vẽ 1.18 là đã xác định những nơi đó có "giao nhau giữa các làn xe" hay "giao lộ" rồi chứ? chẳng lẽ tất cả GTCC đều mù luật về điểm này sao?
--> Trong quy chuẩn bác nêu, em thấy :
- 2 vế "giao nhau giữa các làn xe" và "giao lộ" có đồng nghĩa không bác? Ví dụ : nơi giao nhau giữa 2 làn xe ngược chiều nhau -> có phải giao lộ?
- Phần bác gạch dưới cũng đâu có nói đây là giao lộ. Nếu phản biện theo đúng như cách của bác thì quy định phải ghi rõ : đây là hướng lưu thông bắt buộc tại giao lộ phía trước ---> em mới đồng ý nơi đặt biển báo này và nơi thực hiện theo hướng lưu thông bắt buộc là giao lộ.
Còn quy định như hiện nay chỉ nêu hướng lưu thông tại các điểm, khu vực trên 1 con đường hay tại giao lộ cho phép thực hiện việc đó.
[dawm] "giao lộ" là cái phạm trù rộng hơn "giao nhau giữa các làn xe" vì giao lộ là giao cắt cùng mức giữa 2 hay nhiều hơn những con đường. Mà mỗi con đường đều có những làn xe (tối thiểu 1 làn). Do vậy có thể nói "giao lộ" là nơi giao cắt cùng mức của một hay nhiều làn đường của tối thiểu 2 con đường. Từ đó ta có thể xem "giao nhau giữa các làn xe" là 1 phần của "giao lộ".

Cứ 2 đường giao với nhau ta có "giao lộ". Do vậy, chỉ cần 1 trong nhiều làn của đường này giao với 1 làn của đường kia ta cũng có chỗ "giao nhau giữa các làn xe" hay "giao lộ" rồi.

Ví dụ: chỗ CV HVT thì có giao cắt giữa "làn xe ngoài cùng bên trái của HVT" và "làn đường của đường nhánh HVT sang PĐG".
Hay ở HX là giao cắt giữa "làn quay đầu của ĐBP" và "làn đường nhánh ĐBP dùng để quay đầu".

[/QUOTE]
[dawm] em coi lại rồi, cái tiêu chuẩn TCVN 4054:2005 dùng cho highway, vậy khỏi đọc hén bác:
http://thuvienphapluat.vn/archive/TCVN-4054-2005-duong-oto-yeu-cau-thiet-ke-vb901834.aspx
--> bác nêu TCVN này cho đường highway thi em xin không ý kiến nữa. Trong tiêu chuẩn này họ chia đường ra làm nhiều loại cho phù hợp với từng khu vực : đường cao tốc, đường trong đô thị, ... và cả những con đường ngoài đô thị mà bác đã chụp hình đưa lên đây.

Có vẻ cũng k ăn nhập gì với cái yêu cầu nhỏ nhoi, đơn giản của em: cần định nghĩa "đường là..."
--> em xin nêu lại :
+ Điều 3 : điểm a nêu quy tắc mỗi đường theo hệ thống đường bộ giao thông đều phải đặt tên và số hiệu
+ Điều 14 (chứ không phải điều 11 như bác trích) : nêu quy tắc phần đất để xem là con đường.

[dawm] e k hiểu ý bác là gì, vì con lươn cứng/dải phân cách hay vạch kẻ đường 1.16 (chéo) cũng có giá trị như nhau, pt đều k được đè lên các vạch này. Nên có thay hay k cũng chẳng có gì thay đổi.
Bác lưu ý những chỗ e nói thì những đoạn "đường quay đầu", "đường nhánh"...thì dải phân cách gián đoạn, không có vạch 1.16 nhé. Bác xem thử hình ở HX đây:
Có vẻ cũng k ăn nhập gì với cái yêu cầu nhỏ nhoi, đơn giản của em: cần định nghĩa "đường là..."
--> Đúng như bác nói con lươn cứng hay vạch kẻ đường là giống nhau, chính vì vậy em mới nêu ví dụ để nếu bác cho đoạn quay đầu xe tại gần chân cầu vượt hàng xanh là con đường thì bác chứng minh giúp em những chổ quay đầu xe tại : đoạn NKKN, đoạn đường DT nối CT SG-TL với Mỹ tho, ...(những đoạn này có biển báo hay vạch kẻ) cũng là con đường

[dawm] dĩ nhiên là có chứ. Khúc quay đầu HX có thể là 1 chỗ đấy.
--> Em xin hỏi thật sự là bác có muốn cùng tìm hiểu sự thật (dựa trên luật, quy định) hay vì cái gì : mọi người cần bác chứng minh bằng 1 con đường cụ thể đã và đang hiện diện (tất nhiên là phải được NN xác nhận : có tên đường, có số hiệu, có quy cách, ...) chứ không phải là con đường do bác tự xác định, tự định nghĩa ra rồi bác chứng minh đó là con đường.

[dawm] "giao lộ" là cái phạm trù rộng hơn "giao nhau giữa các làn xe" vì giao lộ là giao cắt cùng mức giữa 2 hay nhiều hơn những con đường. Mà mỗi con đường đều có những làn xe (tối thiểu 1 làn). Do vậy có thể nói "giao lộ" là nơi giao cắt cùng mức của một hay nhiều làn đường của tối thiểu 2 con đường. Từ đó ta có thể xem "giao nhau giữa các làn xe" là 1 phần của "giao lộ".
Cứ 2 đường giao với nhau ta có "giao lộ". Do vậy, chỉ cần 1 trong nhiều làn của đường này giao với 1 làn của đường kia ta cũng có chỗ "giao nhau giữa các làn xe" hay "giao lộ" rồi.
--> Em thấy bác rất thích viện dẫn tính logic cho nên em xin viện dẫn tính logic như sau :
- Giao lộ là nơi giao cắt nhau giữa ít nhất 2 đường GT
- Làn đường là 1 bộ phận của 1 con đường GT độc lập
- Giao nhau là hình thức khi tiếp cận có thể cắt ngang nhau, có thể tiếp cận cùng phương song song nhau, ... chứ không chỉ có 1 hình thức cắt nganh nhau.
Như vậy :
=> Giao nhau giữa các làn đường thì có thể là sự giao nhau giữa các làn đường trong cùng 1 con đường GT -> giao nhau cùng song song, không cắt chéo nhau (ví dụ : giữa làn đường bên trái và bên phải thì điểm giao nhau là vạch kẻ phân làn đường).
=> Giao nhau giữa các làn đường thì có thể là sự giao nhau giữa các làn đường có trong 2 con đường khác nhau -> sự giao nhau cắt chéo nhau.
===> giao nhau giữa các làn đường trong cùng 1 con đường thì không có nghĩa là giao lộ, còn giao lộ là sự giao nhau giữa các làn đường của các con đường khác nhau -> 2 nội dung này khác nhau chứ không giống nhau.