em cũng nghĩ nó chỉ là như vậy thôi. Nhưng định nghĩa của bác thiếu chữ đồng mức (trên cùng mặt phẳng), vì nếu các hướng di chuyển k đồng mức giao nhau thì k tạo thành giao lộ:
[QUOTE="TOAGT]
[dawm] em coi lại rồi, cái tiêu chuẩn TCVN 4054:2005 dùng cho highway, vậy khỏi đọc hén bác:
http://thuvienphapluat.vn/archive/TCVN-4054-2005-duong-oto-yeu-cau-thiet-ke-vb901834.aspx
--> bác nêu TCVN này cho đường highway thi em xin không ý kiến nữa. Trong tiêu chuẩn này họ chia đường ra làm nhiều loại cho phù hợp với từng khu vực : đường cao tốc, đường trong đô thị, ... và cả những con đường ngoài đô thị mà bác đã chụp hình đưa lên đây.
[dawm] em trích thêm nhé:
Đường ô tô −Yêu cầu thiết kế
Highway −Specifications for design
1 Phạm vi áp dụng
1.1 Tiêu chuẩn này quy định các yêu cầu vềthiết kếxây dựng mới, cải tạo và nâng cấp đường ô tô. Các đường chuyên dụng như: đường cao tốc, đường đô thị, đường công nghiệp, đường lâm nghiệp và các loại đường khác được thiết kếtheo các tiêu chuẩn ngành. Có thểáp dụng các cấp đường thích hợp trong tiêu chuẩn này khi thiết kếđường giao thông nông thôn.
Khi thiết kếđường ô tô có liên quan đến các công trình khác nhưđường sắt, thuỷlợi, hoặc khi đường ô tô đi qua các vùng dân cư, đô thị, các khu di tích văn hoá, lịch sử…, ngoài việc áp dụng theo tiêu chuẩn này phải tuân theo các quy định hiện hành khác của Nhà nước vềcác công trình đó.
Và vẫn có vẻ cũng k ăn nhập gì với cái yêu cầu nhỏ nhoi, đơn giản của em: cần định nghĩa "đường là..."
--> em xin nêu lại :
+ Điều 3 : điểm a nêu quy tắc mỗi đường theo hệ thống đường bộ giao thông đều phải đặt tên và số hiệu
+ Điều 14 (chứ không phải điều 11 như bác trích) : nêu quy tắc phần đất để xem là con đường.
[dawm]
Điều 3. Nguyên tắc đặt tên hoặc số hiệu đường bộ
1. Mỗi tuyến đường bộ được đặt tên hoặc số hiệu.
Chương V
BẢO VỆ KẾT CẤU HẠ TẦNG GIAO THÔNG ĐƯỜNG BỘ
Điều 14. Phạm vi đất dành cho đường bộ
1. Phạm vi đất dành cho đường bộ gồm đất của đường bộ và đất hành lang an toàn đường bộ.
2. Đất của đường bộ bao gồm phần đất trên đó công trình đường bộ được xây dựng và phần đất dọc hai bên đường bộ để quản lý, bảo trì, bảo vệ công trình đường bộ (dưới đây gọi tắt phần đất dọc hai bên đường bộ để quản lý, bảo trì, bảo vệ công trình đường bộ là phần đất bảo vệ, bảo trì đường bộ).
Phần đất bảo vệ, bảo trì đường bộ dùng để giữ vật tư sử dụng cho bảo trì, để di chuyển hoặc đặt các thiết bị thực hiện việc bảo trì, để chất bẩn từ mặt đường ra hai bên đường, chống xâm hại công trình đường bộ.
Phần đất bảo vệ, bảo trì đường bộ có bề rộng theo cấp đường, được xác định từ mép ngoài cùng của nền đường bộ (chân mái đường đắp hoặc mép ngoài của rãnh dọc tại các vị trí không đào không đắp hoặc mép đỉnh mái đường đào) ra mỗi bên như sau:
a) 03 mét đối với đường cao tốc, đường cấp I, đường cấp II;
b) 02 mét đối với đường cấp III;
c) 01 mét đối với đường từ cấp IV trở xuống.
3. Đối với đường bộ xây dựng mới hoặc nâng cấp, cải tạo, Chủ đầu tư phải xác định giới hạn đất dành cho đường bộ và lập thủ tục đề nghị cơ quan có thẩm quyền thu hồi đất, thực hiện bồi thường theo quy định của pháp luật về đất đai.
4. Đối với công trình đường bộ đang khai thác thì cơ quan quản lý đường bộ cùng cơ quan quản lý đất đai của địa phương phải xác định giới hạn đất dành cho đường bộ và có kế hoạch thu hồi đất của người sử dụng đất để quản lý theo quy định, ưu tiên giải quyết thu hồi đất đối với các đường bộ từ cấp III trở lên.
Như điều 3 và 14 e trích dẫn đấy:
+ Điều 3 : điểm a nêu quy tắc mỗi đường theo hệ thống đường bộ giao thông đều được đặt tên và số hiệu.
Có nghĩa là nếu đường chưa đặt tên thì sẽ được đạt tên hoặc số hiệu. Cũng k có nghĩa là con đường chưa có tên hay số hiệu thì không phải là con đường. Tương tự việc khi 1 người ra đời sẽ được đặt tên và nick. Chưa có tên và nick k có nghĩa đó k phải con người.
+ Điều 14 (chứ không phải điều 11 như bác trích) : nêu quy tắc phần đất để xem là con đường.
Bác phải nói chính xác là điều này quy định phần đất nào thuộc con đường, phần nào thuộc hành lang bảo vệ mới đúng. Bác đang suy diễn ngược đấy.
[dawm] e k hiểu ý bác là gì, vì con lươn cứng/dải phân cách hay vạch kẻ đường 1.16 (chéo) cũng có giá trị như nhau, pt đều k được đè lên các vạch này. Nên có thay hay k cũng chẳng có gì thay đổi.
Bác lưu ý những chỗ e nói thì những đoạn "đường quay đầu", "đường nhánh"...thì dải phân cách gián đoạn, không có vạch 1.16 nhé. Bác xem thử hình ở HX đây:
Có vẻ cũng k ăn nhập gì với cái yêu cầu nhỏ nhoi, đơn giản của em: cần định nghĩa "đường là..."
--> Đúng như bác nói con lươn cứng hay vạch kẻ đường là giống nhau, chính vì vậy em mới nêu ví dụ để nếu bác cho đoạn quay đầu xe tại gần chân cầu vượt hàng xanh là con đường thì bác chứng minh giúp em những chổ quay đầu xe tại : đoạn NKKN, đoạn đường DT nối CT SG-TL với Mỹ tho, ...(những đoạn này có biển báo hay vạch kẻ) cũng là con đường
[dawm] bác nên đọc kỹ 1 chút, những chỗ "con lươn hở" sẽ có cấu trúc khác với "đường" như đoạn ở HX hay CV HVT nhé. Bác sẽ k thấy vạch giới hạn chạy dọc theo các đoạn này. Cũng như biển báo sử dụng chỉ là "khu vực quay đầu xe", chứ k cắm 411 hén. Những chỗ đấy e cũng k xem là giao lộ.
[dawm] dĩ nhiên là có chứ. Khúc quay đầu HX có thể là 1 chỗ đấy.
--> Em xin hỏi thật sự là bác có muốn cùng tìm hiểu sự thật (dựa trên luật, quy định) hay vì cái gì : mọi người cần bác chứng minh bằng 1 con đường cụ thể đã và đang hiện diện (tất nhiên là phải được NN xác nhận : có tên đường, có số hiệu, có quy cách, ...) chứ không phải là con đường do bác tự xác định, tự định nghĩa ra rồi bác chứng minh đó là con đường.
[dawm] Bác cẩn thận kẻo lại rơi vào nguỵ biện. Nên phản bác nhau trên những lập luận có căn cứ. E nói thế là có căn cứ chứ k nói bừa. Bác chứng minh e nói sai thì đưa ra lập luận có căn cứ nhé.
Việc chỗ quay đầu tại HX có thể là 1 con đường vì nó có đầy đủ các điều kiện để thành 1 con đường, và nó cũng có tên gọi, dù có thể ta chưa biết nó tên là gì. Nhưng ít nhất ta cũng có thể gọi nó với tên "Đường ĐBP đoạn quay đầu hướng về Q1" chẳng hạn. Như bố của nó là ĐBP, mình gọi tên nó là "con ông ĐBP".
Tên chính xác thì hỏi GTCC sẽ biết.
[dawm] "giao lộ" là cái phạm trù rộng hơn "giao nhau giữa các làn xe" vì giao lộ là giao cắt cùng mức giữa 2 hay nhiều hơn những con đường. Mà mỗi con đường đều có những làn xe (tối thiểu 1 làn). Do vậy có thể nói "giao lộ" là nơi giao cắt cùng mức của một hay nhiều làn đường của tối thiểu 2 con đường. Từ đó ta có thể xem "giao nhau giữa các làn xe" là 1 phần của "giao lộ".
Cứ 2 đường giao với nhau ta có "giao lộ". Do vậy, chỉ cần 1 trong nhiều làn của đường này giao với 1 làn của đường kia ta cũng có chỗ "giao nhau giữa các làn xe" hay "giao lộ" rồi.
--> Em thấy bác rất thích viện dẫn tính logic cho nên em xin viện dẫn tính logic như sau :
- Giao lộ là nơi giao cắt nhau giữa ít nhất 2 đường GT
- Làn đường là 1 bộ phận của 1 con đường GT độc lập
- Giao nhau là hình thức khi tiếp cận có thể cắt ngang nhau, có thể tiếp cận cùng phương song song nhau, ... chứ không chỉ có 1 hình thức cắt nganh nhau.
Như vậy :
=> Giao nhau giữa các làn đường thì có thể là sự giao nhau giữa các làn đường trong cùng 1 con đường GT -> giao nhau cùng song song, không cắt chéo nhau (ví dụ : giữa làn đường bên trái và bên phải thì điểm giao nhau là vạch kẻ phân làn đường).
=> Giao nhau giữa các làn đường thì có thể là sự giao nhau giữa các làn đường có trong 2 con đường khác nhau -> sự giao nhau cắt chéo nhau.
===> giao nhau giữa các làn đường trong cùng 1 con đường thì không có nghĩa là giao lộ, còn giao lộ là sự giao nhau giữa các làn đường của các con đường khác nhau -> 2 nội dung này khác nhau chứ không giống nhau.
[dawm] em k nói 2 nội dung này đồng nhất, nhưng có cùng tính chất. Vì ví dụ như đường là 1 quả trứng có các làn là lòng trắng và lòng đỏ. Nếu 2 quả trứng có lòng trắng hay lòng đỏ giao nhau (làn giao nhau) thì khi đó giữa 2 quả trứng đã giao nhau chưa?
Nên chỉ xét về góc độ "quả trứng đã giao nhau" thì 2 khái niệm này đồng nhất.[/QUOTE]
Em hỏi lại bác 1 câu nhé. Đoạn giữa PĐG và Phổ Quang có phải là đường k? (chỗ mũi tàu có mũi tên chỉ sang chữ cv HVT đó, rạp film TSN) hay chỗ đoạn rẽ ngay cây xăng số 241 HVT trong hình có là đường k?
[dawm] em coi lại rồi, cái tiêu chuẩn TCVN 4054:2005 dùng cho highway, vậy khỏi đọc hén bác:
http://thuvienphapluat.vn/archive/TCVN-4054-2005-duong-oto-yeu-cau-thiet-ke-vb901834.aspx
--> bác nêu TCVN này cho đường highway thi em xin không ý kiến nữa. Trong tiêu chuẩn này họ chia đường ra làm nhiều loại cho phù hợp với từng khu vực : đường cao tốc, đường trong đô thị, ... và cả những con đường ngoài đô thị mà bác đã chụp hình đưa lên đây.
[dawm] em trích thêm nhé:
Đường ô tô −Yêu cầu thiết kế
Highway −Specifications for design
1 Phạm vi áp dụng
1.1 Tiêu chuẩn này quy định các yêu cầu vềthiết kếxây dựng mới, cải tạo và nâng cấp đường ô tô. Các đường chuyên dụng như: đường cao tốc, đường đô thị, đường công nghiệp, đường lâm nghiệp và các loại đường khác được thiết kếtheo các tiêu chuẩn ngành. Có thểáp dụng các cấp đường thích hợp trong tiêu chuẩn này khi thiết kếđường giao thông nông thôn.
Khi thiết kếđường ô tô có liên quan đến các công trình khác nhưđường sắt, thuỷlợi, hoặc khi đường ô tô đi qua các vùng dân cư, đô thị, các khu di tích văn hoá, lịch sử…, ngoài việc áp dụng theo tiêu chuẩn này phải tuân theo các quy định hiện hành khác của Nhà nước vềcác công trình đó.
Và vẫn có vẻ cũng k ăn nhập gì với cái yêu cầu nhỏ nhoi, đơn giản của em: cần định nghĩa "đường là..."
--> em xin nêu lại :
+ Điều 3 : điểm a nêu quy tắc mỗi đường theo hệ thống đường bộ giao thông đều phải đặt tên và số hiệu
+ Điều 14 (chứ không phải điều 11 như bác trích) : nêu quy tắc phần đất để xem là con đường.
[dawm]
Điều 3. Nguyên tắc đặt tên hoặc số hiệu đường bộ
1. Mỗi tuyến đường bộ được đặt tên hoặc số hiệu.
Chương V
BẢO VỆ KẾT CẤU HẠ TẦNG GIAO THÔNG ĐƯỜNG BỘ
Điều 14. Phạm vi đất dành cho đường bộ
1. Phạm vi đất dành cho đường bộ gồm đất của đường bộ và đất hành lang an toàn đường bộ.
2. Đất của đường bộ bao gồm phần đất trên đó công trình đường bộ được xây dựng và phần đất dọc hai bên đường bộ để quản lý, bảo trì, bảo vệ công trình đường bộ (dưới đây gọi tắt phần đất dọc hai bên đường bộ để quản lý, bảo trì, bảo vệ công trình đường bộ là phần đất bảo vệ, bảo trì đường bộ).
Phần đất bảo vệ, bảo trì đường bộ dùng để giữ vật tư sử dụng cho bảo trì, để di chuyển hoặc đặt các thiết bị thực hiện việc bảo trì, để chất bẩn từ mặt đường ra hai bên đường, chống xâm hại công trình đường bộ.
Phần đất bảo vệ, bảo trì đường bộ có bề rộng theo cấp đường, được xác định từ mép ngoài cùng của nền đường bộ (chân mái đường đắp hoặc mép ngoài của rãnh dọc tại các vị trí không đào không đắp hoặc mép đỉnh mái đường đào) ra mỗi bên như sau:
a) 03 mét đối với đường cao tốc, đường cấp I, đường cấp II;
b) 02 mét đối với đường cấp III;
c) 01 mét đối với đường từ cấp IV trở xuống.
3. Đối với đường bộ xây dựng mới hoặc nâng cấp, cải tạo, Chủ đầu tư phải xác định giới hạn đất dành cho đường bộ và lập thủ tục đề nghị cơ quan có thẩm quyền thu hồi đất, thực hiện bồi thường theo quy định của pháp luật về đất đai.
4. Đối với công trình đường bộ đang khai thác thì cơ quan quản lý đường bộ cùng cơ quan quản lý đất đai của địa phương phải xác định giới hạn đất dành cho đường bộ và có kế hoạch thu hồi đất của người sử dụng đất để quản lý theo quy định, ưu tiên giải quyết thu hồi đất đối với các đường bộ từ cấp III trở lên.
Như điều 3 và 14 e trích dẫn đấy:
+ Điều 3 : điểm a nêu quy tắc mỗi đường theo hệ thống đường bộ giao thông đều được đặt tên và số hiệu.
Có nghĩa là nếu đường chưa đặt tên thì sẽ được đạt tên hoặc số hiệu. Cũng k có nghĩa là con đường chưa có tên hay số hiệu thì không phải là con đường. Tương tự việc khi 1 người ra đời sẽ được đặt tên và nick. Chưa có tên và nick k có nghĩa đó k phải con người.
+ Điều 14 (chứ không phải điều 11 như bác trích) : nêu quy tắc phần đất để xem là con đường.
Bác phải nói chính xác là điều này quy định phần đất nào thuộc con đường, phần nào thuộc hành lang bảo vệ mới đúng. Bác đang suy diễn ngược đấy.
[dawm] e k hiểu ý bác là gì, vì con lươn cứng/dải phân cách hay vạch kẻ đường 1.16 (chéo) cũng có giá trị như nhau, pt đều k được đè lên các vạch này. Nên có thay hay k cũng chẳng có gì thay đổi.
Bác lưu ý những chỗ e nói thì những đoạn "đường quay đầu", "đường nhánh"...thì dải phân cách gián đoạn, không có vạch 1.16 nhé. Bác xem thử hình ở HX đây:
Có vẻ cũng k ăn nhập gì với cái yêu cầu nhỏ nhoi, đơn giản của em: cần định nghĩa "đường là..."
--> Đúng như bác nói con lươn cứng hay vạch kẻ đường là giống nhau, chính vì vậy em mới nêu ví dụ để nếu bác cho đoạn quay đầu xe tại gần chân cầu vượt hàng xanh là con đường thì bác chứng minh giúp em những chổ quay đầu xe tại : đoạn NKKN, đoạn đường DT nối CT SG-TL với Mỹ tho, ...(những đoạn này có biển báo hay vạch kẻ) cũng là con đường
[dawm] bác nên đọc kỹ 1 chút, những chỗ "con lươn hở" sẽ có cấu trúc khác với "đường" như đoạn ở HX hay CV HVT nhé. Bác sẽ k thấy vạch giới hạn chạy dọc theo các đoạn này. Cũng như biển báo sử dụng chỉ là "khu vực quay đầu xe", chứ k cắm 411 hén. Những chỗ đấy e cũng k xem là giao lộ.
[dawm] dĩ nhiên là có chứ. Khúc quay đầu HX có thể là 1 chỗ đấy.
--> Em xin hỏi thật sự là bác có muốn cùng tìm hiểu sự thật (dựa trên luật, quy định) hay vì cái gì : mọi người cần bác chứng minh bằng 1 con đường cụ thể đã và đang hiện diện (tất nhiên là phải được NN xác nhận : có tên đường, có số hiệu, có quy cách, ...) chứ không phải là con đường do bác tự xác định, tự định nghĩa ra rồi bác chứng minh đó là con đường.
[dawm] Bác cẩn thận kẻo lại rơi vào nguỵ biện. Nên phản bác nhau trên những lập luận có căn cứ. E nói thế là có căn cứ chứ k nói bừa. Bác chứng minh e nói sai thì đưa ra lập luận có căn cứ nhé.
Việc chỗ quay đầu tại HX có thể là 1 con đường vì nó có đầy đủ các điều kiện để thành 1 con đường, và nó cũng có tên gọi, dù có thể ta chưa biết nó tên là gì. Nhưng ít nhất ta cũng có thể gọi nó với tên "Đường ĐBP đoạn quay đầu hướng về Q1" chẳng hạn. Như bố của nó là ĐBP, mình gọi tên nó là "con ông ĐBP".
Tên chính xác thì hỏi GTCC sẽ biết.
[dawm] "giao lộ" là cái phạm trù rộng hơn "giao nhau giữa các làn xe" vì giao lộ là giao cắt cùng mức giữa 2 hay nhiều hơn những con đường. Mà mỗi con đường đều có những làn xe (tối thiểu 1 làn). Do vậy có thể nói "giao lộ" là nơi giao cắt cùng mức của một hay nhiều làn đường của tối thiểu 2 con đường. Từ đó ta có thể xem "giao nhau giữa các làn xe" là 1 phần của "giao lộ".
Cứ 2 đường giao với nhau ta có "giao lộ". Do vậy, chỉ cần 1 trong nhiều làn của đường này giao với 1 làn của đường kia ta cũng có chỗ "giao nhau giữa các làn xe" hay "giao lộ" rồi.
--> Em thấy bác rất thích viện dẫn tính logic cho nên em xin viện dẫn tính logic như sau :
- Giao lộ là nơi giao cắt nhau giữa ít nhất 2 đường GT
- Làn đường là 1 bộ phận của 1 con đường GT độc lập
- Giao nhau là hình thức khi tiếp cận có thể cắt ngang nhau, có thể tiếp cận cùng phương song song nhau, ... chứ không chỉ có 1 hình thức cắt nganh nhau.
Như vậy :
=> Giao nhau giữa các làn đường thì có thể là sự giao nhau giữa các làn đường trong cùng 1 con đường GT -> giao nhau cùng song song, không cắt chéo nhau (ví dụ : giữa làn đường bên trái và bên phải thì điểm giao nhau là vạch kẻ phân làn đường).
=> Giao nhau giữa các làn đường thì có thể là sự giao nhau giữa các làn đường có trong 2 con đường khác nhau -> sự giao nhau cắt chéo nhau.
===> giao nhau giữa các làn đường trong cùng 1 con đường thì không có nghĩa là giao lộ, còn giao lộ là sự giao nhau giữa các làn đường của các con đường khác nhau -> 2 nội dung này khác nhau chứ không giống nhau.
[dawm] em k nói 2 nội dung này đồng nhất, nhưng có cùng tính chất. Vì ví dụ như đường là 1 quả trứng có các làn là lòng trắng và lòng đỏ. Nếu 2 quả trứng có lòng trắng hay lòng đỏ giao nhau (làn giao nhau) thì khi đó giữa 2 quả trứng đã giao nhau chưa?
Nên chỉ xét về góc độ "quả trứng đã giao nhau" thì 2 khái niệm này đồng nhất.[/QUOTE]
Em hỏi lại bác 1 câu nhé. Đoạn giữa PĐG và Phổ Quang có phải là đường k? (chỗ mũi tàu có mũi tên chỉ sang chữ cv HVT đó, rạp film TSN) hay chỗ đoạn rẽ ngay cây xăng số 241 HVT trong hình có là đường k?
Em hỏi lại bác 1 câu nhé. Đoạn giữa PĐG và Phổ Quang có phải là đường k? (chỗ mũi tàu có mũi tên chỉ sang chữ cv HVT đó, rạp film TSN) hay chỗ đoạn rẽ ngay cây xăng số 241 HVT trong hình có là đường k?
Qua phần tranh luận của bác em xin góp ý như thế này :
1. Tranh luận về 1 nội dung nào đó của 1 văn bản luật thì phải xem nội dung này là yếu tố bị điều chỉnh bởi luật đó --> đã được NN quy định. Về trường hợp tranh luận khái niệm đường trong luật GTĐB thì phải hiểu khái niệm đường này là những đường có trong hệ thống đường GT do NN quy định quản lý vì những đường này mới bị điều chỉnh bởi luật GTDB, chứ không phải là đường ở trong núi, trong rừng, trong nhà, trong nội bộ nhà máy - nhà xưởng, ... hay do ai đó tự nghĩ ra, tự làm.
2. Nếu là đường nằm trong hệ thống đường GT thì việc xác định như thế nào là 1 con đường được nêu trong các văn bản quy phạm mà em và các bác oser khác đã trích.
3. Nội dung : " Bác cẩn thận kẻo lại rơi vào nguỵ biện. Nên phản bác nhau trên những lập luận có căn cứ. E nói thế là có căn cứ chứ k nói bừa. Bác chứng minh e nói sai thì đưa ra lập luận có căn cứ nhé.
Việc chỗ quay đầu tại HX có thể là 1 con đường vì nó có đầy đủ các điều kiện để thành 1 con đường, và nó cũng có tên gọi, dù có thể ta chưa biết nó tên là gì. Nhưng ít nhất ta cũng có thể gọi nó với tên "Đường ĐBP đoạn quay đầu hướng về Q1" chẳng hạn. Như bố của nó là ĐBP, mình gọi tên nó là "con ông ĐBP". Tên chính xác thì hỏi GTCC sẽ biết.
--> Việc em có ngụy biện hay không em xin dành cho các bác oser, nếu các bác oser tham gia tranh luận cho ý kiến như vậy thì em xin nhận. Còn riêng với bác : bác nói bác sẽ có bằng chứng chứng minh có 1 con đường độc lập nằm trong 1 con đường độc lập, vậy con đường đó là đường nào??
- Đoạn quay xe ở HX bác đưa ra để chứng minh thì có phải là 1 con đường không ? --> NN không xác nhận; e, các oser khác và bác đang tranh luận --> chưa xác định đó là đường hay không --> chưa phải là bằng chứng như bác nói.
- Trường hợp đoạn quay xe ở HX bác xem là đường, vậy thì căn cứ xác định là gì, văn bản nào xác nhận, nó có tên là gì, ai quản lý, ...
Như vậy với bằng chứng bác xem là căn cứ chứng minh cho lập luận của mình mà bằng chứng đó chưa ai công nhận tính chính xác của nó cả (trừ bác xác nhận) thì bằng chứng đó có đủ điều kiện gọi là căn cứ không? Việc đưa bằng chứng chưa rõ ràng, chưa xác định để bảo vệ quan điểm của mình như vậy đó là cách chứng minh gì? Bác nói bác có căn cứ vậy căn cứ đó là gì tại sao bác không đưa ra để chứng minh cho lập luận của mình mà bắt mọi người phải chứng minh ngược lại lập luận của bác (trong khi mọi người đã đưa ra lập luận và chứng cứ chứng minh cho lập luận của mình chứ không yêu cầu bác phải chứng minh ngược lại) --> việc tranh luận như vậy là tranh luận với cách thức gì ? --> qua các câu hỏi trên em nghĩ các bác oser tham gia tranh luận sẽ nhận định từ ngụy biện cho ai chính xác hơn.
4. Bác lúc nào cũng nói người khác không được suy diễn, phải chứng minh bằng lời viết của văn bản quy định cụ thể, vậy tại sao bác lại so sánh "giao nhau giữa các làn đường" với " giao lộ " có tính chất như "giao nhau giữa các lòng của 2 quả trứng" --> đây có phải suy diễn không??? --> trường hợp này em đã chứng minh rồi, bác không có gì để chứng minh 2 nội dung "giao nhau giữa các làn đường" với " giao lộ " là giống nhau, là một cả --> xin dành cho các bác oser khác nhận xét tiếp phần phản biện của bác thôi.
Riêng câu hỏi đoạn HVT-PDG, NVT-HVT : em trả lời đoạn đó là đường nhưng là đường nhánh của đường HVT (HVT-PDG), NVT (NVT-HVT) chứ không phải là 1 con đường độc lập (có tên riêng, số hiệu riêng, quy định quản lý riêng, ..)
- Cơ sở pháp lý : ND 11/2010/ND-CP và các văn bản quy phạm khác.
- Việc như thế nào là đường nhánh, hay xác định đường nhánh thuộc đường nào em nghĩ bác sẽ dễ dàng tra cứu ra.
===> Tóm lại như thế này :
- Em và các bác khác đã nêu ra các văn bản, quy phạm, căn cứ nhằm chứng minh lập luận của mình.
- Bác nêu ra nhận định của bác nhưng chưa đưa ra căn cứ, văn bản, quy định nào chứng minh lập luận của bác -- em, mọi người đang chờ các căn cứ này.
- Nếu bác cho các căn cứ mà em, các bác khác chứng minh là không đúng, không đủ thì em chỉ ngồi nhìn bác tranh luận thôi ---> lý do : không thể tranh luận khi không cùng 1 cách hiểu về 1 vấn đề.
Chỉnh sửa cuối:
Em hỏi lại bác 1 câu nhé. Đoạn giữa PĐG và Phổ Quang có phải là đường k? (chỗ mũi tàu có mũi tên chỉ sang chữ cv HVT đó, rạp film TSN) hay chỗ đoạn rẽ ngay cây xăng số 241 HVT trong hình có là đường k?
Qua phần tranh luận của bác em xin góp ý như thế này :
1. Tranh luận về 1 nội dung nào đó của 1 văn bản luật thì phải xem nội dung này là yếu tố bị điều chỉnh bởi luật đó --> đã được NN quy định. Về trường hợp tranh luận khái niệm đường trong luật GTĐB thì phải hiểu khái niệm đường này là những đường có trong hệ thống đường GT do NN quy định quản lý vì những đường này mới bị điều chỉnh bởi luật GTDB, chứ không phải là đường ở trong núi, trong rừng, trong nhà, trong nội bộ nhà máy - nhà xưởng, ... hay do ai đó tự nghĩ ra, tự làm.
2. Nếu là đường nằm trong hệ thống đường GT thì việc xác định như thế nào là 1 con đường được nêu trong các văn bản quy phạm mà em và các bác oser khác đã trích.
3. Nội dung : " Bác cẩn thận kẻo lại rơi vào nguỵ biện. Nên phản bác nhau trên những lập luận có căn cứ. E nói thế là có căn cứ chứ k nói bừa. Bác chứng minh e nói sai thì đưa ra lập luận có căn cứ nhé.
Việc chỗ quay đầu tại HX có thể là 1 con đường vì nó có đầy đủ các điều kiện để thành 1 con đường, và nó cũng có tên gọi, dù có thể ta chưa biết nó tên là gì. Nhưng ít nhất ta cũng có thể gọi nó với tên "Đường ĐBP đoạn quay đầu hướng về Q1" chẳng hạn. Như bố của nó là ĐBP, mình gọi tên nó là "con ông ĐBP". Tên chính xác thì hỏi GTCC sẽ biết.
--> Việc em có ngụy biện hay không em xin dành cho các bác oser, nếu các bác oser tham gia tranh luận cho ý kiến như vậy thì em xin nhận. Còn riêng với bác : bác nói bác sẽ có bằng chứng chứng minh có 1 con đường độc lập nằm trong 1 con đường độc lập, vậy con đường đó là đường nào??
- Đoạn quay xe ở HX bác đưa ra để chứng minh thì có phải là 1 con đường không ? --> NN không xác nhận; e, các oser khác và bác đang tranh luận --> chưa xác định đó là đường hay không --> chưa phải là bằng chứng như bác nói.
- Trường hợp đoạn quay xe ở HX bác xem là đường, vậy thì căn cứ xác định là gì, văn bản nào xác nhận, nó có tên là gì, ai quản lý, ...
Như vậy với bằng chứng bác xem là căn cứ chứng minh cho lập luận của mình mà bằng chứng đó chưa ai công nhận tính chính xác của nó cả (trừ bác xác nhận) thì bằng chứng đó có đủ điều kiện gọi là căn cứ không? Việc đưa bằng chứng chưa rõ ràng, chưa xác định để bảo vệ quan điểm của mình như vậy đó là cách chứng minh gì? Bác nói bác có căn cứ vậy căn cứ đó là gì tại sao bác không đưa ra để chứng minh cho lập luận của mình mà bắt mọi người phải chứng minh ngược lại lập luận của bác (trong khi mọi người đã đưa ra lập luận và chứng cứ chứng minh cho lập luận của mình chứ không yêu cầu bác phải chứng minh ngược lại) --> việc tranh luận như vậy là tranh luận với cách thức gì ? --> qua các câu hỏi trên em nghĩ các bác oser tham gia tranh luận sẽ nhận định từ ngụy biện cho ai chính xác hơn.
4. Bác lúc nào cũng nói người khác không được suy diễn, phải chứng minh bằng lời viết của văn bản quy định cụ thể, vậy tại sao bác lại so sánh "giao nhau giữa các làn đường" với " giao lộ " có tính chất như "giao nhau giữa các lòng của 2 quả trứng" --> đây có phải suy diễn không??? --> trường hợp này em đã chứng minh rồi, bác không có gì để chứng minh 2 nội dung "giao nhau giữa các làn đường" với " giao lộ " là giống nhau, là một cả --> xin dành cho các bác oser khác nhận xét tiếp phần phản biện của bác thôi.
5.Riêng câu hỏi đoạn HVT-PDG, NVT-HVT : em trả lời đoạn đó là đường nhưng là đường nhánh của đường HVT (HVT-PDG), NVT (NVT-HVT) chứ không phải là 1 con đường độc lập (có tên riêng, số hiệu riêng, quy định quản lý riêng, ..)
- Cơ sở pháp lý : ND 11/2010/ND-CP và các văn bản quy phạm khác.
- Việc như thế nào là đường nhánh, hay xác định đường nhánh thuộc đường nào em nghĩ bác sẽ dễ dàng tra cứu ra.
===> Tóm lại như thế này :
- Em và các bác khác đã nêu ra các văn bản, quy phạm, căn cứ nhằm chứng minh lập luận của mình.
- Bác nêu ra nhận định của bác nhưng chưa đưa ra căn cứ, văn bản, quy định nào chứng minh lập luận của bác -- em, mọi người đang chờ các căn cứ này.
- Nếu bác cho các căn cứ mà em, các bác khác chứng minh là không đúng, không đủ thì em chỉ ngồi nhìn bác tranh luận thôi ---> lý do : không thể tranh luận khi không cùng 1 cách hiểu về 1 vấn đề.
Đúng là bác và em đang hiểu 2 vấn đề khác nhau. Trong đó em thì chỉ cần đơn giản như post đầu tiên bác còm trong thớt này, trang 2:
Em chốt luôn cho nhanh:
1.2.về khái niệm "đường":
Luật quy định giao lộ là nơi nhau nhau giữa 2 hay nhiều "đường bộ" trở lên.
Luật có quy định "đường bộ" sẽ được đặt tên hay mã số. Nhưng k quy định chỉ những đường có tên hay có mã số mới là "đường".
Luật có quy định "đường bộ" có khoảng 16 hay 18 yếu tố cấu thành. Nhưng k bắt buộc đường nào cũng có đủ các yếu tố đó.
Luật quy định "đường bộ" bao gồm đường, và....
Nhưng Luật k quy định thế nào là đường.
Như vậy chúng ta đừng tranh cãi về 1 thứ chưa có định nghĩa trong luật được chưa bác?
Bác bị "sức ì" tâm lý là đường thì phải thế này thế nọ, Luật nó chẳng yêu cầu. Em chỉ hỏi đơn giản 1 câu, có quy định nào ghi định nghĩa "đường là...." mà bác k thể tìm ra? vậy sao mà chốt được?
Những thứ bác và các bác khác đưa ra đều k phải quy định để một "nơi nào đó pt di chuyển" được gọi là đường. Mà chỉ là những thứ như "đặt tên đường bộ", "bảo vệ hành lang đường bộ", chẳng có cái nào về "đường" và chỉ "đường" mà thôi bác nhé. Mong bác đọc kỹ và hiểu.
3. Về nguỵ biện, vì đang tranh luận, bác đưa vào những phần nhận định cảm tính thế này nên e mới nói:
TOAGT: Em xin hỏi thật sự là bác có muốn cùng tìm hiểu sự thật (dựa trên luật, quy định) hay vì cái gì : mọi người cần bác chứng minh bằng 1 con đường cụ thể đã và đang hiện diện (tất nhiên là phải được NN xác nhận : có tên đường, có số hiệu, có quy cách, ...) chứ không phải là con đường do bác tự xác định, tự định nghĩa ra rồi bác chứng minh đó là con đường.
Em đang chứng minh bằng cách phản biện tất cả các lập luận của bác nói đoạn đó k phải là con đường. Ví dụ như phía trên, tất cả các trích dẫn luật của bác đều là thiếu cơ sở, không đúng nội dung cần tranh luận.
Bác đang chứng minh đó k phải là "đường" theo luật, việc đơn giản nhất bác làm là đưa định nghĩa "đường" ra. Bác đã xác định k có định nghĩa này và đang cố gán các điều kiện khác của "đường bộ" vào cho nó. Đó là điều e phản bác ở trên.
Chúng ta đừng đưa các nhận xét cảm tính về đối phương vào khi tranh luận. Vì đó là nguỵ biện. Hãy chỉ tranh luận phản biện trên chính lập luận của họ.
4. Bác nên suy nghĩ về logic nhé:
Đường bao gồm các làn đường.
Các đường giao nhau gọi là giao lộ.
Các làn đường giao nhau thì gọi là "nơi giao nhau giữa các làn đường".
Vậy, khi các làn đường giao nhau có phát sinh "giao lộ" k?
Câu trả lời là khi đó 2 đường có cắt nhau k? và dẫn đến câu trả lời khác là "2 đường cắt nhau tại chỗ 2 làn đường cắt nhau", và kết luận là "hai đường đã có cắt nhau thì có giao lộ, giao lộ đó là chỗ 2 làn đường cắt nhau".
Mời bác chứng minh em sai về logic?
5. Bác trả lời e nhầm 1 đoạn giữa Phổ Quang và PĐG, bác giúp trả lời e lại câu này nhé.
Tuy nhiên như bác đã xác định, 2 đoạn giữa PDG và HVT là đường nhánh HVT, và giữa NVT và HVT là đường nhánh NVT. Nói cách khác, 2 đoạn này đều có tên đường, dù là đường nhánh. Hay rộng hơn nữa, nó cũng là "đường", đúng k? Và đoạn ở HX, nó cũng là "đường nhánh" của ĐBP?
Riêng về chỗ 2 đường nhánh bác đã xác nhận, em hỏi thêm:
Giao cắt giữa đường HVT và "đường nhánh" HVT sang PĐG có được xem là "giao lộ"?
Và luật có quy định nào ghi chỉ khi 2 con đường khác tên giao nhau thì mới là "giao lộ"?
Giao cắt giữa đường HVT và "đường nhánh" HVT sang PĐG có được xem là "giao lộ"?
Và luật có quy định nào ghi chỉ khi 2 con đường khác tên giao nhau thì mới là "giao lộ"?
Để bớt căng thảng và tranh luận về "giao lộ" ra được vấn đề, điều đơn giản bác TOAGT và các bác khác có quan điểm hơi nặng nề về giao lộ thử thư giãn, think out of the box, chỉ đơn thuần bám vào câu chữ, tinh thần của luật thì sẽ thấy quy định của Luật cũng đơn giản, cứ có trên 2 con đường giao nhau trên cùng một mặt phẳng, thì sẽ có giao lộ. Bất kể đó là đường lớn cắt đường nhỏ, đường chính cắt đường nhánh, đường có tên hay k tên cắt nhau,...
Vì khi xác định đươc như vậy, những vấn đề liên quan như cắm biển thế nào tại các giao lộ này sẽ được giải quyết.
Vì khi xác định đươc như vậy, những vấn đề liên quan như cắm biển thế nào tại các giao lộ này sẽ được giải quyết.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Những chỗ bác Đâm hỏi theo em là giao lộ, bởi vì nó là chỗ giao cắt của các con đường. Những chỗ đó nó cũng y chang chỗ giao cắt của ngã ba, ngã tư bình thường khác.
Nó là giao lộ đồng nghĩa với nó cũng là đường (lộ ~ đường).
Vậy câu hỏi: "Chỗ giao cắt đó được đặt tên gì?"
Trả lời: nó không cần được đặt tên để làm phức tạp hóa vấn đề, nếu muốn định vị chỗ đó ta cứ nói đó là chỗ giao cắt của đường này với đường kia. Dĩ nhiên nếu nhà nước thấy thật sự cần thiết thì sẽ đặt tên. VD: ở cái chỗ quẹo từ Hoàng Văn Thụ sang Phan Đình Giót, nếu cái đường ngắn ngắn kia nó dài hơn, dài đủ cần thiết thì nhà nước có thể cho nó một cái tên để người dân dễ phân biệt.
.
Cảm ơn dstuyen rất khách quan.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Những chỗ bác Đâm hỏi theo em là giao lộ, bởi vì nó là chỗ giao cắt của các con đường. Những chỗ đó nó cũng y chang chỗ giao cắt của ngã ba, ngã tư bình thường khác.
Nó là giao lộ đồng nghĩa với nó cũng là đường (lộ ~ đường).
Vậy câu hỏi: "Chỗ giao cắt đó được đặt tên gì?"
Trả lời: nó không cần được đặt tên để làm phức tạp hóa vấn đề, nếu muốn định vị chỗ đó ta cứ nói đó là chỗ giao cắt của đường này với đường kia. Dĩ nhiên nếu nhà nước thấy thật sự cần thiết thì sẽ đặt tên. VD: ở cái chỗ quẹo từ Hoàng Văn Thụ sang Phan Đình Giót, nếu cái đường ngắn ngắn kia nó dài hơn, dài đủ cần thiết thì nhà nước có thể cho nó một cái tên để người dân dễ phân biệt.
.
Em trả lời ý của bác như thế này :
1+2 : đường là 1 khái niệm mang tính trừu tượng không thể ghi cụ thể trong luật. Ví dụ : người điều khiển phương tiện thì trong luật GT không ghi định nghĩa người là gì cả, do đó nếu tranh luận như cách bác yêu cầu thì luật GT này hay các luật khác cũng vậy đều không rõ ràng vì khái niệm về người chỉ nằm trong những văn bản, quy định, tài liệu khoa học, .. nhận định như thế nào là người chứ không ai ghi người là gì.
Với nội dung tranh luận khái niệm đường, em chỉ biết đến đường nào bị điều chỉnh của luật GT --> là những đường do NN quản lý --> những đường do NN quản lý thì việc định danh nó như thế nào --> là các văn bản em, các bác khác đã trích; còn đường không nằm trong hệ thống đường GT NN quản lý thì em không quan tâm vì nó không phải là đối tượng bị điều chỉnh của luật GT --> em không tranh luận. Phần bác trích trả lời của em cũng nêu rõ tại phần cuối.
3 " ... Chúng ta đừng đưa các nhận xét cảm tính về đối phương vào khi tranh luận. Vì đó là nguỵ biện. Hãy chỉ tranh luận phản biện trên chính lập luận của họ"
--> Em không dựa vào cảm tính gì cả vì em không hiểu cách tranh luận của bác. Tranh luận 1 vấn đề chưa rõ giữa A (em) và B (bác) phải như thế này :
+ A đưa ra lập luận và chứng cứ có thật (= luật, quy định, mọi người xác nhận) để bảo vệ lập luận của mình.
+ B đưa ra lập luận và chứng cứ có thật (= luật, quy định, mọi người xác nhận) để bảo vệ lập luận của mình.
-> cả A và B cùng xem các lập luận và chứng cứ của nhau rồi đưa ra các nhận định có logic, phù hợp.
Chứ không phải cách lập luận như bác hiện đang làm :
+ A đưa ra lập luận và chứng cứ có thật (= luật, quy định, mọi người xác nhận) để bảo vệ lập luận của mình
+ B đưa ra lập luận và không có chứng cứ hoặc có chứng cứ nhưng chứng cứ đó chưa được xem là có thật để bảo vệ lập luận của mình --> bắt A phải chứng minh chứng cứ chưa có thật của B là chưa có thật ---> A phải tìm chứng cứ cho B à?
-> A phải phản biện lập luận của B dựa trên cái gì? Dựa trên chứng cứ của mình hay của B mà chứng cứ của B không có hoặc có nhưng chưa thật --> như vậy có phải là tranh luận không? ---> mời bác trả lời tiếp cho em thôi.
4 ---> Em đã chứng minh rồi và bác cũng đã thừa nhận như thế này rồi còn gì : ".. em k nói 2 nội dung này đồng nhất, nhưng có cùng tính chất ...".
Em nói lại cho rõ :
- Giao nhau không có nghĩa là cắt nhau vì giao nhau có nhiều hình thức giao nhau : cắt nhau, song song nhau, trùng lên nhau --> tuy nhiên trong GT thì chính là cắt nhau và song song nhau :
+ Nếu giao nhau mà cắt nhau thì nơi giao nhau giữa 2 làn đường của 2 con đường khác nhau (tất nhiên 2 làn đường của 1 con đường không thể cắt nhau) được xem là giao lộ.
Ví dụ : đường NKKN có 3 làn đường giao nhau với đường ĐBP có 3 làn đường -> ngả 4 NNKN - ĐBP là nơi giao nhau của các làn đường cùa 2 đường NKKN &ĐBP -> đây là giao lộ.
+ Nếu giao nhau mà song song nhau thì nơi giao nhau giữa 2 làn đường của 1 con đường là tâm của vạch kẻ, dải phân cách phân làn đường -> nơi giao nhau này không phải là giao lộ.
Ví dụ : đường NKKN có 3 làn đường có chiều hướng về TTSG và 3 làn đường hướng về SB TSN : làn đường hướng về SBTSN giao nhau với làn đường hướng về TTSG --> điểm giao nhau là giữa đường NKKN và được thể hiện bằng dải phân cách; trong 3 làn đường hướng về TTSG hay SBTSN thì các làn đường với nhau sẽ giao nhau tại tâm của vạch kẻ phân làn đường.
- " Nơi giao nhau giữa các làn đường " không có nghĩa là nơi 2 đường giao nhau (cơ sở pháp lý : không có văn bản quy định nào quy định như vậy cho đến hiện nay).
==> " Nơi giao nhau giữa các làn đường " chỉ là giao lộ khi đáp ứng đủ yếu tố : các làn đường này phải thuộc 2 đường khác nhau --> nhận định của bác chưa chính xác --> việc bác chứng minh nơi đặt và thực hiện theo biển báo 411, vạch kẻ 1.18 chỉ là giao lộ thì không chính xác.
5. Đây không phải là đường nhánh của ĐBP mà chỉ là điểm, đoạn, khu vực trên đường ĐBP để lưu thông theo biển báo, vạch kẻ đường. Cơ sở :
- Đường nhánh được văn bản nào xác định, khái niệm là như thế nào, mục đích làm gì thì em nghĩ bác ok rồi nên em không phải nêu nữa.
- Nơi này về mặt cấu trúc hoàn toàn khác với đoạn HVT-PDG, NVT-HVT.
- Đoạn này đặt biển báo ghi đây là điểm hoặc là nơi hoặc là khu vực quay xe chứ không ghi đây là đường quay xe.
- Đường nhánh là 1 phần của con đường chính để kết nối với 1 con đường khác (đường khác phải hiểu là 1 con đường có tên riêng, số hiệu riêng) --> ở đây không kết nối với con đường nào khác, chỉ là nơi kết nối tiếp giáp với làn đường chiều ngược lại của đường ĐBP --> không phải đường nhánh.
[QUOTE="TOAGT]Em trả lời ý của bác như thế này :
1+2 : đường là 1 khái niệm mang tính trừu tượng không thể ghi cụ thể trong luật. Ví dụ : người điều khiển phương tiện thì trong luật GT không ghi định nghĩa người là gì cả, do đó nếu tranh luận như cách bác yêu cầu thì luật GT này hay các luật khác cũng vậy đều không rõ ràng vì khái niệm về người chỉ nằm trong những văn bản, quy định, tài liệu khoa học, .. nhận định như thế nào là người chứ không ai ghi người là gì.
Với nội dung tranh luận khái niệm đường, em chỉ biết đến đường nào bị điều chỉnh của luật GT --> là những đường do NN quản lý --> những đường do NN quản lý thì việc định danh nó như thế nào --> là các văn bản em, các bác khác đã trích; còn đường không nằm trong hệ thống đường GT NN quản lý thì em không quan tâm vì nó không phải là đối tượng bị điều chỉnh của luật GT --> em không tranh luận. Phần bác trích trả lời của em cũng nêu rõ tại phần cuối.
[dawm] thôi, em nghĩ mình dừng tạm ở chỗ này về tranh luận thế nào là "đường".
Vì chính bác cũng đã xác nhận "đường" là khái niệm chưa được quy định cụ thể trong luật.
Nhưng tuy nhiên nó lại được viện dẫn trong định nghĩa về "đường bộ" trong QCVN41 do đó dẫn đến tranh luận.
Vậy hén bác.
3 " ... Chúng ta đừng đưa các nhận xét cảm tính về đối phương vào khi tranh luận. Vì đó là nguỵ biện. Hãy chỉ tranh luận phản biện trên chính lập luận của họ"
--> Em không dựa vào cảm tính gì cả vì em không hiểu cách tranh luận của bác. Tranh luận 1 vấn đề chưa rõ giữa A (em) và B (bác) phải như thế này :
+ A đưa ra lập luận và chứng cứ có thật (= luật, quy định, mọi người xác nhận) để bảo vệ lập luận của mình.
+ B đưa ra lập luận và chứng cứ có thật (= luật, quy định, mọi người xác nhận) để bảo vệ lập luận của mình.
-> cả A và B cùng xem các lập luận và chứng cứ của nhau rồi đưa ra các nhận định có logic, phù hợp.
Chứ không phải cách lập luận như bác hiện đang làm :
+ A đưa ra lập luận và chứng cứ có thật (= luật, quy định, mọi người xác nhận) để bảo vệ lập luận của mình
+ B đưa ra lập luận và không có chứng cứ hoặc có chứng cứ nhưng chứng cứ đó chưa được xem là có thật để bảo vệ lập luận của mình --> bắt A phải chứng minh chứng cứ chưa có thật của B là chưa có thật ---> A phải tìm chứng cứ cho B à?
-> A phải phản biện lập luận của B dựa trên cái gì? Dựa trên chứng cứ của mình hay của B mà chứng cứ của B không có hoặc có nhưng chưa thật --> như vậy có phải là tranh luận không? ---> mời bác trả lời tiếp cho em thôi.
[dawm] phần căn cứ bác đưa ra là có, nhưng nó k phải chứng cứ chứng minh, vì như ta xác định ở trên, cần chứng minh nó là "đường" quy định bởi luật, thì chỉ cần đưa ra định nghĩa đó. Còn tất cả các thứ khác chỉ là suy luận.
Ví dụ như bác cố gắng dùng những quy định về "đường bộ" hay "đường ô tô", để chứng minh đoạn quay đầu k phải "đường". Em đã phản biện căn cứ này k có cơ sở vì:
- áp dụng cho "đường bộ" chứ k phải "đường".
- k có giá trị bắt buộc phải thoả tất cả các điều kiện đó mới được xem là "đường bộ".
Và quan điểm của e đưa ra thì cũng chỉ là những suy luận, chứ chứng cứ chứng minh thì cũng chưa có 100%. Chủ yếu là phản bác toàn bộ những gì các bác đang chứng minh ngược lại. Và đưa những ví dụ thực tế của ngành GTCC là người có trách nhiệm, và nắm rõ hơn hết những quy định, thì họ đang xem "đường", "giao lộ" là như thế nào.
4 ---> Em đã chứng minh rồi và bác cũng đã thừa nhận như thế này rồi còn gì : ".. em k nói 2 nội dung này đồng nhất, nhưng có cùng tính chất ...".
Em nói lại cho rõ :
- Giao nhau không có nghĩa là cắt nhau vì giao nhau có nhiều hình thức giao nhau : cắt nhau, song song nhau, trùng lên nhau --> tuy nhiên trong GT thì chính là cắt nhau và song song nhau :
+ Nếu giao nhau mà cắt nhau thì nơi giao nhau giữa 2 làn đường của 2 con đường khác nhau (tất nhiên 2 làn đường của 1 con đường không thể cắt nhau) được xem là giao lộ.
Ví dụ : đường NKKN có 3 làn đường giao nhau với đường ĐBP có 3 làn đường -> ngả 4 NNKN - ĐBP là nơi giao nhau của các làn đường cùa 2 đường NKKN &ĐBP -> đây là giao lộ.
+ Nếu giao nhau mà song song nhau thì nơi giao nhau giữa 2 làn đường của 1 con đường là tâm của vạch kẻ, dải phân cách phân làn đường -> nơi giao nhau này không phải là giao lộ.
Ví dụ : đường NKKN có 3 làn đường có chiều hướng về TTSG và 3 làn đường hướng về SB TSN : làn đường hướng về SBTSN giao nhau với làn đường hướng về TTSG --> điểm giao nhau là giữa đường NKKN và được thể hiện bằng dải phân cách; trong 3 làn đường hướng về TTSG hay SBTSN thì các làn đường với nhau sẽ giao nhau tại tâm của vạch kẻ phân làn đường.
- " Nơi giao nhau giữa các làn đường " không có nghĩa là nơi 2 đường giao nhau (cơ sở pháp lý : không có văn bản quy định nào quy định như vậy cho đến hiện nay).
==> " Nơi giao nhau giữa các làn đường " chỉ là giao lộ khi đáp ứng đủ yếu tố : các làn đường này phải thuộc 2 đường khác nhau --> nhận định của bác chưa chính xác --> việc bác chứng minh nơi đặt và thực hiện theo biển báo 411, vạch kẻ 1.18 chỉ là giao lộ thì không chính xác.
[dawm] chỗ này thì lập luận của bác lại thiếu logic và rất không ổn nè. Chắc bác cần xem lại về các khái niệm toán học, hình học, logic để xem lại comment này vì:
- Bác nói 2 làn ngược chiều giao nhau tại nơi chính là giải phân cách hay vạch kẻ đường là sai. Vì giới hạn của 2 làn này chính là giải phân cách hay vạch kẻ đường. Do vậy nó chỉ là nơi tiếp giáp chứ k phải giao cắt.
- Bác tìm giúp e quy định "giao lộ" là nơi các làn đường cắt nhau và phải thuộc 2 đường khác nhau?
- Đúng là " Nơi giao nhau giữa các làn đường " k có văn bản nào ghi là "nơi 2 đường giao nhau". Nhưng đố bác chứng minh được nếu 2 làn giao nhau thì 2 đường k giao nhau.
5. Đây không phải là đường nhánh của ĐBP mà chỉ là điểm, đoạn, khu vực trên đường ĐBP để lưu thông theo biển báo, vạch kẻ đường. Cơ sở :
- Đường nhánh được văn bản nào xác định, khái niệm là như thế nào, mục đích làm gì thì em nghĩ bác ok rồi nên em không phải nêu nữa.
- Nơi này về mặt cấu trúc hoàn toàn khác với đoạn HVT-PDG, NVT-HVT.
- Đoạn này đặt biển báo ghi đây là điểm hoặc là nơi hoặc là khu vực quay xe chứ không ghi đây là đường quay xe.
- Đường nhánh là 1 phần của con đường chính để kết nối với 1 con đường khác (đường khác phải hiểu là 1 con đường có tên riêng, số hiệu riêng) --> ở đây không kết nối với con đường nào khác, chỉ là nơi kết nối tiếp giáp với làn đường chiều ngược lại của đường ĐBP --> không phải đường nhánh.
[dawm] em chỉ nói để ví dụ đó là đường nhánh thì nó cũng là "đường".
Bác tìm thử quy định nào ghi "Đường nhánh là 1 phần của con đường chính để kết nối với 1 con đường khác"?
Và trong "khu vực" quay xe thì k có đường à? trong "khu vực" Quận 1 cũng k có đường? "Khu vực" nội thành, ngoại thành, dân cư cũng vậy?
[/QUOTE]
1+2 : đường là 1 khái niệm mang tính trừu tượng không thể ghi cụ thể trong luật. Ví dụ : người điều khiển phương tiện thì trong luật GT không ghi định nghĩa người là gì cả, do đó nếu tranh luận như cách bác yêu cầu thì luật GT này hay các luật khác cũng vậy đều không rõ ràng vì khái niệm về người chỉ nằm trong những văn bản, quy định, tài liệu khoa học, .. nhận định như thế nào là người chứ không ai ghi người là gì.
Với nội dung tranh luận khái niệm đường, em chỉ biết đến đường nào bị điều chỉnh của luật GT --> là những đường do NN quản lý --> những đường do NN quản lý thì việc định danh nó như thế nào --> là các văn bản em, các bác khác đã trích; còn đường không nằm trong hệ thống đường GT NN quản lý thì em không quan tâm vì nó không phải là đối tượng bị điều chỉnh của luật GT --> em không tranh luận. Phần bác trích trả lời của em cũng nêu rõ tại phần cuối.
[dawm] thôi, em nghĩ mình dừng tạm ở chỗ này về tranh luận thế nào là "đường".
Vì chính bác cũng đã xác nhận "đường" là khái niệm chưa được quy định cụ thể trong luật.
Nhưng tuy nhiên nó lại được viện dẫn trong định nghĩa về "đường bộ" trong QCVN41 do đó dẫn đến tranh luận.
Vậy hén bác.
3 " ... Chúng ta đừng đưa các nhận xét cảm tính về đối phương vào khi tranh luận. Vì đó là nguỵ biện. Hãy chỉ tranh luận phản biện trên chính lập luận của họ"
--> Em không dựa vào cảm tính gì cả vì em không hiểu cách tranh luận của bác. Tranh luận 1 vấn đề chưa rõ giữa A (em) và B (bác) phải như thế này :
+ A đưa ra lập luận và chứng cứ có thật (= luật, quy định, mọi người xác nhận) để bảo vệ lập luận của mình.
+ B đưa ra lập luận và chứng cứ có thật (= luật, quy định, mọi người xác nhận) để bảo vệ lập luận của mình.
-> cả A và B cùng xem các lập luận và chứng cứ của nhau rồi đưa ra các nhận định có logic, phù hợp.
Chứ không phải cách lập luận như bác hiện đang làm :
+ A đưa ra lập luận và chứng cứ có thật (= luật, quy định, mọi người xác nhận) để bảo vệ lập luận của mình
+ B đưa ra lập luận và không có chứng cứ hoặc có chứng cứ nhưng chứng cứ đó chưa được xem là có thật để bảo vệ lập luận của mình --> bắt A phải chứng minh chứng cứ chưa có thật của B là chưa có thật ---> A phải tìm chứng cứ cho B à?
-> A phải phản biện lập luận của B dựa trên cái gì? Dựa trên chứng cứ của mình hay của B mà chứng cứ của B không có hoặc có nhưng chưa thật --> như vậy có phải là tranh luận không? ---> mời bác trả lời tiếp cho em thôi.
[dawm] phần căn cứ bác đưa ra là có, nhưng nó k phải chứng cứ chứng minh, vì như ta xác định ở trên, cần chứng minh nó là "đường" quy định bởi luật, thì chỉ cần đưa ra định nghĩa đó. Còn tất cả các thứ khác chỉ là suy luận.
Ví dụ như bác cố gắng dùng những quy định về "đường bộ" hay "đường ô tô", để chứng minh đoạn quay đầu k phải "đường". Em đã phản biện căn cứ này k có cơ sở vì:
- áp dụng cho "đường bộ" chứ k phải "đường".
- k có giá trị bắt buộc phải thoả tất cả các điều kiện đó mới được xem là "đường bộ".
Và quan điểm của e đưa ra thì cũng chỉ là những suy luận, chứ chứng cứ chứng minh thì cũng chưa có 100%. Chủ yếu là phản bác toàn bộ những gì các bác đang chứng minh ngược lại. Và đưa những ví dụ thực tế của ngành GTCC là người có trách nhiệm, và nắm rõ hơn hết những quy định, thì họ đang xem "đường", "giao lộ" là như thế nào.
4 ---> Em đã chứng minh rồi và bác cũng đã thừa nhận như thế này rồi còn gì : ".. em k nói 2 nội dung này đồng nhất, nhưng có cùng tính chất ...".
Em nói lại cho rõ :
- Giao nhau không có nghĩa là cắt nhau vì giao nhau có nhiều hình thức giao nhau : cắt nhau, song song nhau, trùng lên nhau --> tuy nhiên trong GT thì chính là cắt nhau và song song nhau :
+ Nếu giao nhau mà cắt nhau thì nơi giao nhau giữa 2 làn đường của 2 con đường khác nhau (tất nhiên 2 làn đường của 1 con đường không thể cắt nhau) được xem là giao lộ.
Ví dụ : đường NKKN có 3 làn đường giao nhau với đường ĐBP có 3 làn đường -> ngả 4 NNKN - ĐBP là nơi giao nhau của các làn đường cùa 2 đường NKKN &ĐBP -> đây là giao lộ.
+ Nếu giao nhau mà song song nhau thì nơi giao nhau giữa 2 làn đường của 1 con đường là tâm của vạch kẻ, dải phân cách phân làn đường -> nơi giao nhau này không phải là giao lộ.
Ví dụ : đường NKKN có 3 làn đường có chiều hướng về TTSG và 3 làn đường hướng về SB TSN : làn đường hướng về SBTSN giao nhau với làn đường hướng về TTSG --> điểm giao nhau là giữa đường NKKN và được thể hiện bằng dải phân cách; trong 3 làn đường hướng về TTSG hay SBTSN thì các làn đường với nhau sẽ giao nhau tại tâm của vạch kẻ phân làn đường.
- " Nơi giao nhau giữa các làn đường " không có nghĩa là nơi 2 đường giao nhau (cơ sở pháp lý : không có văn bản quy định nào quy định như vậy cho đến hiện nay).
==> " Nơi giao nhau giữa các làn đường " chỉ là giao lộ khi đáp ứng đủ yếu tố : các làn đường này phải thuộc 2 đường khác nhau --> nhận định của bác chưa chính xác --> việc bác chứng minh nơi đặt và thực hiện theo biển báo 411, vạch kẻ 1.18 chỉ là giao lộ thì không chính xác.
[dawm] chỗ này thì lập luận của bác lại thiếu logic và rất không ổn nè. Chắc bác cần xem lại về các khái niệm toán học, hình học, logic để xem lại comment này vì:
- Bác nói 2 làn ngược chiều giao nhau tại nơi chính là giải phân cách hay vạch kẻ đường là sai. Vì giới hạn của 2 làn này chính là giải phân cách hay vạch kẻ đường. Do vậy nó chỉ là nơi tiếp giáp chứ k phải giao cắt.
- Bác tìm giúp e quy định "giao lộ" là nơi các làn đường cắt nhau và phải thuộc 2 đường khác nhau?
- Đúng là " Nơi giao nhau giữa các làn đường " k có văn bản nào ghi là "nơi 2 đường giao nhau". Nhưng đố bác chứng minh được nếu 2 làn giao nhau thì 2 đường k giao nhau.
5. Đây không phải là đường nhánh của ĐBP mà chỉ là điểm, đoạn, khu vực trên đường ĐBP để lưu thông theo biển báo, vạch kẻ đường. Cơ sở :
- Đường nhánh được văn bản nào xác định, khái niệm là như thế nào, mục đích làm gì thì em nghĩ bác ok rồi nên em không phải nêu nữa.
- Nơi này về mặt cấu trúc hoàn toàn khác với đoạn HVT-PDG, NVT-HVT.
- Đoạn này đặt biển báo ghi đây là điểm hoặc là nơi hoặc là khu vực quay xe chứ không ghi đây là đường quay xe.
- Đường nhánh là 1 phần của con đường chính để kết nối với 1 con đường khác (đường khác phải hiểu là 1 con đường có tên riêng, số hiệu riêng) --> ở đây không kết nối với con đường nào khác, chỉ là nơi kết nối tiếp giáp với làn đường chiều ngược lại của đường ĐBP --> không phải đường nhánh.
[dawm] em chỉ nói để ví dụ đó là đường nhánh thì nó cũng là "đường".
Bác tìm thử quy định nào ghi "Đường nhánh là 1 phần của con đường chính để kết nối với 1 con đường khác"?
Và trong "khu vực" quay xe thì k có đường à? trong "khu vực" Quận 1 cũng k có đường? "Khu vực" nội thành, ngoại thành, dân cư cũng vậy?
[/QUOTE]
