Thảo Luận Chung Rất khó để phạm lỗi "đi không đúng phần đường, làn đường quy định"

[Hieu295]

Nói thêm cho dễ hiểu.
Em không cắm 412 được. Vì 412 thuộc nhóm chỉ dẫn. Nhóm chỉ dẫn không có giá trị trên từng làn đường riêng lẻ được vì điều 16 của QC 41 quy định: nhóm chỉ dẫn có giá trị trên tất cả làn đường.
Một khi lý luận để lách qua được điều 16 thì mới dùng 412 được.
Em đã trả lời trực tiếp câu hỏi của bác rồi nhé.
Giờ thì hoặc bác giúp em qua được điều 16 hoặc bác cùng em dùng tạm biển cấm và biển hiệu lệnh vậy

 

[dawmgoodman ®]

Điều 16.1 em trích ở trên cho thấy: biển chỉ dẫn (bao gồm luôn cả 412) không thể có tác dụng trên từng làn đường được. Điều 16.1 chỉ rõ biển chỉ dẫn có tác dụng trên tất cả các làn đường.

Giờ bác hỏi em sẽ dùng 412 như thế nào thì em bó tay vì cái điều 16.1 đó. Bác phải giúp em vượt qua nó để em mới áp dụng được 412 CHO TỪNG LÀN ĐƯỜNG.

Chính vì cái điều 16 trong QC41 mà em thường phải gợi ý sử dụng các biển cấm và biển hiệu lệnh để phân làn theo phương tiện. Vì chỉ có hai loại này là áp dụng trên từng làn được thôi.

Mong bác hiểu ý em

Ok, dù em là người hỏi trước, nhưng tôn trọng bác, em sẽ trả lời câu hỏi bác trước.

Ý bác theo e hiểu là luật quy định biển chỉ dẫn có tác dụng với tất cả làn đường trên 1 chiều xe chạy, do vậy 412 quy định "làn đường dành cho từng loại xe", từ đó suy ra 2 quy định này mâu thuẫn nhau, rồi kết luận 412 là k có giá trị hoặc k thể áp dụng được.

Theo em hiểu, đây là một cách suy luận thông thường của những người chưa được đào tạo qua chuyên môn về luật. Vì trong luật sẽ có khái niệm có thể hiểu nôm na là "quy định chung" và "quy định riêng", hay "luật gốc" và "luật chuyên ngành". Thì luật gốc hay cái chung, sẽ là cái nguyên tắc chung sẽ được áp dụng khi sự việc/hành vi đó không bị điều chỉnh bởi một quy định riêng, hay luật chuyên ngành nào khác. Khi có luật chuyên ngành hay quy định riêng cùng điều chỉnh, thì cái riêng sẽ được đem ra áp dụng.

Ví dụ: Ta có quy định "k tuân thủ BB hay vạch kẻ đường", lỗi này chỉ 100-200k. Nhưng nếu đi sai BB 412, lỗi là từ 800-1200k.
Khi ta đi sai làn, theo như suy luận trên của bác, ta nói ta chỉ không tuân thủ biển báo 412 thôi mà, chỉ được phạt ta 100-200k thôi chứ?
Thế nhưng, việc k tuân thủ BB 412 ở đây đã được 1 quy định riêng điều chỉnh với mức phạt là 800-1200k. Do vậy, đây sẽ là mức mà người vi phạm phải chịu khi "không tuân thủ biển báo 412, hay đi sai làn đường được phép".

Quay về câu hỏi của bác. quy định hiệu lực theo chiều ngang của biển chỉ dẫn là như vậy, nhưng 412 có quy định riêng là làn này dành cho xe này. Khi đó ta phải áp dụng quy định riêng.

Chứ theo suy luận trên, em đưa ra 1 ví dụ nữa cho thấy sự "vui vẻ" nè. Biển chỉ dẫn 408 là "nơi đỗ xe" đó. Nếu cắm ở đâu ta cứ đậu ở làn nào cũng được đấy .

Em giải thích vậy ổn chưa bác. Em còn nhiều ví dụ cho câu hỏi của bác nhưng hy vọng bác đã hài lòng với câu trả lời của em.

Chờ bác trả lời em...chờ xem bác cắm biển hiệu lênh và biển cấm thế nào...

 

[Hieu295]

Bác hỏi em: dùng 412 thế nào?
Em trả lời: em không dùng được 412 vì điều 16 của QC 41.
Em hỏi lại: Giờ muốn dùng 412 thì phải "cãi" điều 16 ra sao?
Bác lại trách: Sao lại hỏi mà không trả lời tui!

Thôi tính em hiền, em xin lỗi bác vậy

Về việc chính:
Phần phân tích bên trên của bác là một suy luận chủ quan. Nếu bác muốn chứng minh cái chung phải phục tùng cái riêng, phép vua phải thua lệ làng thì bác phải cho thêm nhiều căn cứ hơn.
Bác chỉ nói khơi khơi là trong giới Luật gia người ta như vậy là chưa thuyết phục. Em thì luôn hiểu Luật được xây dựng từ trên xuống, rộng rồi tẻ nhánh vào các ngõ nhỏ. Làm sao có chuyện cái dưới lại muốn lên trên.
Còn vì dụ của bác thì cũng không sát vấn đề cái chung và cái riêng. Vả lại, vài ví dụ cũng khá buồn cười một cách chủ quan. Đậu xe thì đậu vào lề hay chui vô bãi chứ.

 

[dawmgoodman ®]

Bác hỏi em: dùng 412 thế nào?
Em trả lời: em không dùng được 412 vì điều 16 của QC 41.
Em hỏi lại: Giờ muốn dùng 412 thì phải "cãi" điều 16 ra sao?
Bác lại trách: Sao lại hỏi mà không trả lời tui!

Thôi tính em hiền, em xin lỗi bác vậy

Về việc chính:
Phần phân tích bên trên của bác là một suy luận chủ quan. Nếu bác muốn chứng minh cái chung phải phục tùng cái riêng, phép vua phải thua lệ làng thì bác phải cho thêm nhiều căn cứ hơn.
Bác chỉ nói khơi khơi là trong giới Luật gia người ta như vậy là chưa thuyết phục. Em thì luôn hiểu Luật được xây dựng từ trên xuống, rộng rồi tẻ nhánh vào các ngõ nhỏ. Làm sao có chuyện cái dưới lại muốn lên trên.
Còn vì dụ của bác thì cũng không sát vấn đề cái chung và cái riêng. Vả lại, vài ví dụ cũng khá buồn cười một cách chủ quan. Đậu xe thì đậu vào lề hay chui vô bãi chứ.

Ấy chết. Bác đọc kỹ đi chứ. Ở trên là cách để áp dụng luật đó bác. Cái này có quy định trong Luật ban hành văn bản QPPL chứ k phải chém gió chơi đâu bác. Nó k phải là cái dưới lên trên mà nó là cái chi tiết to hơn cái chung. Nếu bác học logic cũng biết cái riêng to hơn cái chung rồi đấy.

"Nơi đậu xe" là biển chỉ dẫn cắm bên phải đường, ta được đậu sát lề bên phải cách tối đa 25cm theo quy định trong luật GTĐB, điều 19 đó. Nhưng theo suy luận của bác thì đậu làn nào cũng được vì hiệu lực biển chỉ dẫn là tất cả làn đường mà

 

[dawmgoodman ®]

Em cũng nói thêm 1 ví dụ nữa vì có vẻ bác chưa xuôi. Luật dân sự là luật chung, luật nguồn. Luật nhà ở là luật chuyên ngành, chỉ là 1 nhánh trong luật dân sự. Thế nhưng khi mua bán nhà ở hay thế chấp nhà ở chẳng hạn, thì sẽ phải áp dụng quy định của luật nhà ở trước luật dân sự nhé. Nếu luật nhà ở k quy định gì thì quay lại áp dụng luật dân sự cho việc mua bán/ thế chấp nhà ở đó.

Cụ thể: luật dân sự cho bác thế chấp tài sản ở đâu cũng được, luật nhà ở thì chỉ cho thế chấp ở 1 tổ chức. Nên khi thế chấp nhà bác phải theo luật nhà ở.
Tương tự cho biển chỉ dẫn nói chung và biển chỉ dẫn 412 nói riêng cũng vậy hén bác.

Chắc bác vươt qua được sức ì của điều 16.1 rồi hén?

Em giúp bác luôn câu trả lời bằng hình cho câu hỏi của em. Và đưa luôn cái biển gộp mà e đề xuất ra đây, chờ bác e rằng lâu

Phía trên là cách cắm theo luật hiện nay, phía dưới là đề xuất của em:

Với phương án đề xuất này, em sẽ đề xuất thêm 1 số biển 403 và bỏ 412 là xong. Hoặc điều chỉnh các loại 412 "linh hoạt" như trên.

 

[dawmgoodman ®]

Em giúp bác xong cái 16.1 và cách dùng 412 rồi hén. Em chờ cách dùng biển cấm và biển hiệu lệnh của bác. Giờ e đi ngủ đây.

 

[aH0Ha]

Theo dỏi thớt này, nhiều thông tin thật hửu ích.
Thật ra, nguyên tắc của biển báo là dựa theo nguyên tắc quản lý trực quan, trên nền tảng của tính lô gic, phải dể nhận biết, phải dể hiểu với tất cả mọi người, với mọi trình độ học vấn, nhận thức cao thấp cở nào cũng có thể hiểu được. Nhưng thực tế các nhà quản lý trong lãnh vực thiết kế thì số có kiến thức, số thì kiến thức chập chờn, cho đến các nhà thực thi thì thêm một khoảng cách nữa. Thử hỏi các nhà quản lý thật sự có hiểu biết, đã có trách nhiệm trong việc qui hoạch, thiết kế, sau khi triển khai thực hiện, đã bao nhiêu lần chính mình phải tự đi vi hành (Go and See), xem từ kế hoạch (Plan) thì việc thực thi (Do) có đúng như kế hoạch không, và xem nếu có vấn đề gì bất ổn (Check), thì có xem xét để chấn chỉnh lại cho tốt hơn, hợp lý hơn không (Act). Ta vẫn còn thiếu cái kiểu làm việc chuyên nghiệp, mà phổ biến vẫn là cái thói quen làm cho có, làm ẩu, mạnh ai nấy làm, trách nhiệm chẳng biết là của ai, làm/cung cấp một sản phẩm, một dịch vụ nhưng không cần biết "khách hàng" có khó khăn hay thuận tiện gì khi sử dụng sản phẩm/dịch vụ của mình....con người chúng ta có quá nhiều cái "tài giỏi" nhưng lại không cần thiết cho sự phát triển của cộng đồng, của xã hội, trong khi những cái rất cần thiết mang tính căn bản, nhận thức, tư duy là nền tảng để mang lại tính hiệu quả cho mỗi một công việc thì lại thiếu...

 

[Hieu295]

Em xin phép phân tích cái thì dụ "nơi đỗ xe" trước:
Khi cắm bảng chỉ dẫn "nơi đỗ xe", thì theo điều 16 của QC41, biển có GIÁ TRỊ cho TẤT CẢ các làn. Điều này có nghĩa: cái biển này thông báo "ơi các xe trên các làn ơi, vào lề này đỗ nhá!".

Trên là cách diễn dịch Luật đúng. Cách diễn dịch Luật của bác Gooddame là cố tình diễn dịch sai.

Tới phần mẫu thuẫn chính cần giải quyết, để chúng ta tiến tới giải quyết bài toán giao thông:
Bác Gooddam lưu ý giùm: mẫu thuẫn giữa điều 16 và bảng 412 diễn ra trong nội tại một văn bảng pháp Luật. Mà điều 16 lại xuất hiện trước và ở trong phần chính của văn bảng. Điều 16 nằm trong nhóm Điều miêu tả cách thức sử dụng và hoạt động của các loại biển báo. Có thể coi Điều 16 là một trong những Điều Mẹ của các loại biển. Do đó, khi một giải thích về biển 412 trái Điều 16 thì ta thấy văn bảng pháp Luật QC41 này không ổn. Theo nguyên tắc có lợi cho nhân dân, vì họ có trình độ nhận thức trung bình, thì biển 412 không có tác dụng.
Ví dụ về Luật này đối kháng Luật kia của bác không sát trong trường hợp này.

Tóm lại, bác vẫn chưa thuyết phục trong vụ mâu thuẫn Điều 16.

Như đã nói trên là cái văn bảng QC41 này không ổn. Nếu không ổn thì ta nên kiến nghị với Đại biểu hội đồng nhân dân để sửa lại. Em thấy vậy là cách tốt nhất. Chớ diễn dịch sai, cái ý triển khai mà trái cái ý bao quát mà chọn ý triển khai là không đúng.

Tạm thời coi như sửa được Điều 16. Ta vào công cuộc giải toán giao thông:

Em để ý thấy bác Gooddam đã có thêm mũi tên đen 504 cho mỗi làn. Ý này chắc chắn bác lấy từ Điều 16. Bác thấy rõ là em đâu có lôi Điều 16 ra làm phiền bác phải không? Giờ bác thấy là muốn ăn món chính cần món khai vị phải không
Cái mũi tên đen 504 chỉ thẳng xuống từng làn đó quan trọng lắm. Nó xác định phạm vi tác động của các biển chỉ cho làn này.
Cắm như bác khá ổn với các điều kiện sau:
1.sửa điều 16 của QC41.
2.biển treo trên giá long môn.
3.giải thích thêm biển 412: các xe khác vẫn có thể mượn làn hay vào ra được.

Về phần sử dụng biển cấm và hiệu lệnh, em chỉ đang suy nghĩ vấn đề bác nhắc: "cấm và hiệu lệnh thì không mượn đường để vượt được". Em đang tìm coi Luật hiện giờ có giúp được gì không.

 

[dawmgoodman ®]

Em sẽ trả lời bác sau hén, giờ đang có chút việc.

 

[dawmgoodman ®]

Bác Gooddam lưu ý giùm: mẫu thuẫn giữa điều 16 và bảng 412 diễn ra trong nội tại một văn bảng pháp Luật. Mà điều 16 lại xuất hiện trước và ở trong phần chính của văn bảng. Điều 16 nằm trong nhóm Điều miêu tả cách thức sử dụng và hoạt động của các loại biển báo. Có thể coi Điều 16 là một trong những Điều Mẹ của các loại biển. Do đó, khi một giải thích về biển 412 trái Điều 16 thì ta thấy văn bảng pháp Luật QC41 này không ổn. Theo nguyên tắc có lợi cho nhân dân, vì họ có trình độ nhận thức trung bình, thì biển 412 không có tác dụng.
Ví dụ về Luật này đối kháng Luật kia của bác không sát trong trường hợp này.

Tóm lại, bác vẫn chưa thuyết phục trong vụ mâu thuẫn Điều 16.

Em có đưa ví dụ về "vi phạm Không chấp hành hiệu lệnh, chỉ dẫn của biển báo hiệu, vạch kẻ đường"- điểm a, k1, Đ5, và "vi phạm đi không đúng phần đường hoặc làn đường quy định"- điểm c, k4, đ5, cùng trong 1 văn bản là NĐ 171 đó bác. Khi đó phải áp dụng quy định nào chi tiết hơn, cụ thể hơn, riêng hơn.

Nếu như suy luận tương tự như điều 16.1 của bác, thì tất cả các vi phạm khác sẽ không còn, vì vi phạm GTĐB nào hầu như cũng chỉ là vi phạm k tuân thủ về BB và vạch kẻ đường thôi. Ví dụ vi phạm tốc độ cũng là vi phạm BB tốc độ, vi phạm đỗ xe cũng là vi phạm BB "nơi đỗ xe", vi phạm đi vào đường cấm là vi phạm BB "đường cấm...",...Vậy luật ta sẽ rất ngắn gọn nhỉ?