Thảo Luận Chung Sự kiện đang được công luận quan tâm!

[sans]

Túm lại là căn cứ vào Luật GTĐB và điều lệ biển báo thì ta có thể chứng minh được rằng bác chủ không phạm lỗi "đỗ xe ở nơi cấm đỗ." Tuy nhiên ta không chứng minh được rằng bác chủ không phạm lỗi "để xe ở nơi cấm để."

Đúng là chẳng biết đằng nào mà lần.

Còn việc yêu cầu toà và bị đơn thuộc lòng danh sách 56 tuyến phố cấm để xe chỉ thích hợp cho cãi nhau ngoài quán nước chứ không dùng tại toà được, vì nếu muốn chứng minh công dân HN không thể thuộc lòng danh sách này thì phải có con số thống kê cụ thể cho thấy đa số công dân HN không thuộc, và ngay cả khi chứng minh được thì cũng không vì thế mà phủ định được hiệu lực của QĐ2053.

 

[sgb345]

Hôm bữa em có thấy bác nào giới thiệu thông tin về chỉ thị của CATPHN rồi, em cũng thấy thông tin hay. Nhưng mà nghĩ lại một lần nữa cái này cũng khó dùng để tranh tụng tại toà, vì đây là quy định (?) nội bộ đơn vị, cho nên (1) nếu nhân viên làm sai quy định dẫn đến thiệt hại cho đơn vị thì đơn vị sẽ phạt hoặc kiện nhân viên đó nếu muốn, (2) nếu nhân viên làm sai quy định cũng không có nghĩa họ làm sai luật.

Muốn kiện đòi huỷ cái quyết định xử phạt bác Đông thì phải <span style=""color: #ff0000;"">(1) chứng minh quyết định đó sai</span>, hoặc (2) chứng minh căn cứ để ra quyết định sai. Em thấy các ý kiến phản bác toà án đều tập trung vào ý (2), chủ yếu với lý lẽ ...

Như em thảo luận với bác findingNEMO ở trên, thì thứ nhất là Sở GTVT HN có muốn cũng kiếm không ra biển "cấm để xe" để cắm, cho nên <span style=""color: #0000ff;"">có khi họ lại lý luận là cái biển đỏ đầy chữ ("tuyến phố văn minh") là đủ hiệu lực rồi;</span> thứ hai là về logic hai câu "không có biển thì không cấm" và "không cấm thì không có biển" không tương đương với nhau. Tương tự, "có biển thì cấm" không tương đương với "cấm thì có biển."

Cũng về logic thì câu hỏi 6 của bác là câu hỏi suy diễn, và câu trả lời "có" ở đây là không phù hợp, nếu trên thực tế CAHN không chỉ thị CSGT "chỉ nhắc nhở mà không phạt" <span style=""color: #ff00ff;"">đối với các trường hợp "không có biển hoặc biển bị tháo mất</span>."

Mình xem lại mới thấy còn các ý trên của bác Sans chưa ai nói tới.


<span style=""color: #ff0000;"">Chữ đỏ: (1) chứng minh quyết định đó sai: </span>xem phần chữ tím bên dưới.

<span style=""color: #0000ff;"">Chữ xanh: cái biển đỏ đầy chữ ("tuyến phố văn minh") là đủ hiệu lực rồi</span>. Sai.
Theo khoản c Điều 21 Điều lệ BHĐB, c) Những biển viết bằng chữ chỉ áp dụng riêng đối với xe thô sơ và người đi bộ…. , không có giá trị với xe cơ giới.

<span style=""color: #ff00ff;"">Chữ tím</span>: Trong chỉ đạo của Sở CA HN có hẳn dòng chữ "<span style=""color: #ff00ff;"">không có biển</span> rồi bác nhé. Vậy câu hỏi số 6 không còn là suy diễn nữa bác nhé. Trả lời câu hỏi này còn là luận cứ chứng minh cho <span style=""color: #ff0000;"">(1) chứng minh quyết định đó sai </span>với quy định của cấp trên về những trường hợp không được phạt.

[font="arial,helvetica,sans-serif"][[font="arial,helvetica,sans-serif"]GiadinhNet - Sau khi Báo GĐ&XH khởi đăng loạt bài “Biển báo giao thông - Những “cái bẫy” trên đường”, ngày 16/6, Thượng tá Nguyễn Duy Ngọc, Trưởng phòng CSGT Hà Nội đã có công văn gửi Báo GĐ&XH. [/font]

[font="arial,helvetica,sans-serif"]Theo công văn này, Phòng CSGT cho biết: “Trước và sau khi thực hiện Nghị định số 34/2010/NĐ-CP, lực lượng CSGT vừa xử lý vừa tuyên truyền nhắc nhở. Phòng CSGT đã chỉ đạo các đơn vị quản lý địa bàn: Những nơi nào vạch sơn mờ, không rõ, <span style=""color: #ff00ff;"">không có biển báo</span> hoặc biển báo bị che khuất không đủ căn cứ để xác định lỗi vi phạm của người tham gia giao thông thì lực lượng CSGT không xử lý, nhắc nhở và tập hợp kiến nghị với Sở GTVT để khắc phục và bổ sung”. [/font]

 

[dongkijoteHANOI]

Khác chứ bác.
QĐ của UBND Hà Nội là có văn bản, có số, có dấu đỏ.
Chỉ thị gì gì đó không có văn bản chính thức.

Nguyên tắc của quan hệ hành chính là quyền uy và phục tùng: Một bên có quyền ra lệnh và bên kia có nghĩa vụ chấp hành. Truyền đạt mệnh lệnh, yêu cầu không chỉ giới hạn bằng văn bản mà bằng miệng vẫn có giá trị. Ví như trong các cuộc giao ban, kết luận của người chủ trì có giá trị như 1 mệnh lệnh...

 

[sgb345]

Túm lại là căn cứ vào Luật GTĐB và điều lệ biển báo thì ta có thể chứng minh được rằng bác chủ không phạm lỗi "đỗ xe ở nơi cấm đỗ." Tuy nhiên ta không chứng minh được rằng bác chủ không phạm lỗi "để xe ở nơi cấm để."

Đúng là chẳng biết đằng nào mà lần.
...

Trong biên bản và QĐ xử phạt ghi lỗi là "đỗ xe dưới lòng đường trái pháp luật" chứ có ghi lỗi "để xe" đâu. Mình bàn sang lỗi "để xe" có phải mình tự mua dây buộc mình không bác?

Với lỗi ghi trong biên bản này mình có 2 căn cứ để phản bác, chỉ cần tòa công tâm chịu nghe thôi.
1- Trong luật không quy định lỗi "đỗ xe dưới lòng đường trái pháp luật", do đó quyết định phạt theo lỗi này này không có căn cứ pháp luật.
2- Cán bộ xxx phạt người lái xe lỗi "đỗ xe" ở nơi không có biển cấm đỗ xe là sai với chỉ thị của cấp trên. Do đó QĐ phạt này phải được thu hồi.

 

[minhkhue]

Khác chứ bác.
QĐ của UBND Hà Nội là có văn bản, có số, có dấu đỏ.
Chỉ thị gì gì đó không có văn bản chính thức.

Nguyên tắc của quan hệ hành chính là quyền uy và phục tùng: Một bên có quyền ra lệnh và bên kia có nghĩa vụ chấp hành. Truyền đạt mệnh lệnh, yêu cầu không chỉ giới hạn bằng văn bản mà bằng miệng vẫn có giá trị. Ví như trong các cuộc giao ban, kết luận của người chủ trì có giá trị như 1 mệnh lệnh...

1. Văn bản trả lời cho cơ quan báo chí thuộc dạng văn bản nào, xin vui lòng tìm hiểu? [font="arial,helvetica,sans-serif"][font="arial,helvetica,sans-serif"]Trưởng phòng CSGT Hà Nội đã có công văn gửi Báo GĐ&XH.
[/font][/font]
2. Kết luận giao ban, chỉ có hiệu lực khi có văn bản kết luận giao ban, có dấu, chữ ký hợp lệ. Chỉ có tác dụng trong nội bộ của cơ quan. Không có tác dụng với các cơ quan bên ngoài.

 

[sgb345]

...
1. Văn bản trả lời cho cơ quan báo chí thuộc dạng văn bản nào, xin vui lòng tìm hiểu? [font="arial,helvetica,sans-serif"][font="arial,helvetica,sans-serif"]Trưởng phòng CSGT Hà Nội đã có công văn gửi Báo GĐ&XH.
[/font][/font]...

Về việc này cá nhân tôi có 2 ý kiến như sau:
1- Bác Đông nên tìm để có trong tay bản sao các Chỉ đạo "chỉ nhắc nhở mà không phạt khi không có biển báo ..." như bác Ngọc đã nêu trong công văn gửi báo GĐ&XH, và có luôn bản sao của cái công văn xxx gửi báo này.
2- Khi tòa đang xét xử, bên nguyên có thể yêu cầu tòa đề nghị bên bị trưng cái "Chỉ đạo" đó ra trước tòa như một chứng cứ chứng minh xxx cấp dưới làm sai quy định của cấp trên. Nếu bên bị từ chối hoặc không trưng ra được cái quy định đó trước tòa thì tòa có thể coi đó là một điểm trừ về độ tin cậy trong lời khai của bên bị, và yêu cầu tòa dùng cái "công văn gửi báo, trong đó có nêu ..." đó làm bằng chứng trước tòa.

 

[Liembk]

Khiếp. 170 trang, không ngã ngũ vấn đề.
Em nghĩ như thế này: Bác Đông cứ yêu cầu CA Cầu Giấy đọc thuộc hết 56 tuyến đường văn minh theo quyết định của UBND Tp.HN. Tuyến đường nào? Điểm đầu, điểm cuối? Nếu CACG đọc được hết thì bác Đông chấp nhận thua kiện. Bác Đông và các bác có đồng ý với em không?
Trên điễn đàn có nhiều bác cãi ngang, nên không bao giờ g/q được vấn đề.

 

[Beebob]

Hiện nay đến 170 trang rồi, chủ đề đã xong phần thân bài, đang đi vào phần kết luận, phiên tòa cũng chỉ còn hơn 10 ngày nữa là diễn ra, vừa đẹp.
Theo ý kiến của riêng em thì có mấy vấn đề ta tranh luận ở đây:
1. Bác Đông đỗ xe có đúng Luật GT ĐB hay không?
2. Căn cứ nào để lập BB vi phạm và QĐ xử phạt vi phạm hành chính của bác Đông?
3. Quyết định 2053/2008/UBND của UBND TPHN có ảnh hưởng gì đến vụ việc này?
4. Trong vụ việc này ai sai? Và trách nhiệm của người sai phạm đến đâu?

Trả lời cho các câu hỏi trên:
1. Căn cứ theo Luật GTĐB thì bác Đông hoàn toàn không vi phạm theo điều 18, 19.
2. BB vi phạm ghi lỗi "Đỗ xe trái quy định" theo Luật GTĐB và QĐ xử phạt theo Nghị định 34, nếu xét theo điều 18, 19 thì CACG đã sai khi lập BB vi phạm, vì lý do biển báo cấm đỗ đầu Xuân Thủy (Mai Dịch) đã hết hiệu lực pháp luật khi qua giao cắt PVT-XT.
3. Khi bị khiếu nại và bị kiện, CACG đưa ra QĐ 2053/2008/UBND nhằm chứng minh cho việc mình lập BB vi phạm là chính xác nhưng việc nêu QĐ này ra là hoàn toàn NGỤY BIỆN. Minh chứng cho việc ngụy biện này là:
a) Tại sao khi lập BB vi phạm và QĐ xử phạt không căn cứ vào QĐ 2053 này?
b) Khi có văn bản chấp thuận 56 tuyến phố văn minh, bên GTCC đã tổ chức cắm biển báo cấm đỗ toàn bộ 56 tuyến phố trong đó có tuyến phố Xuân Thủy (trong đó có cả biển cấm đỗ nhắc lại tại giao cắt PVT-XT rẽ phải), hoàn toàn không có chuyện bắt buộc người tham gia giao thông phải biết đến QĐ này.
4. Trong vụ việc này thiếu sót đầu tiên phải là ngành GTCC, vì đã không cắm biển cấm đỗ nhắc lại tại giao cắt PVT-XT rẽ trái, trong khi có cắm biển cấm đỗ nhắc lại tại đúng giao cắt này rẽ phải (từ Phan Văn Trường đi ra). Thiếu sót tiếp theo thuộc về CACG, họ đã lập BB vi phạm khi biển cấm đỗ đầu XT (phía Mai Dịch) đã hết hiệu lực, trong thiếu sót này có thể hiểu CACG vô tình hoặc cố tình không hiểu.
Tại sao cả CA và GTCC đều sai mà chỉ kiện CACG, là vì ngành GTCC có thiếu sót nhưng họ chỉ chịu trách nhiệm với cơ quan quản lý của họ là UBND TP, họ không gây thiệt hại cho đương sự nên họ không thể bị kiện và không thể thắng được khi kiện GTCC. Còn CACG là người trực tiếp lập BB vi phạm và ra QĐ xử phạt sai pháp luật thì họ là người bị kiện là đúng.

Trên đây là một vài ý kiến từ cách nhìn của cá nhân em, các bác có ý kiến khác cứ phản biện.

 

[dongkijoteHANOI]

Hiện nay đến 170 trang rồi, chủ đề đã xong phần thân bài, đang đi vào phần kết luận, phiên tòa cũng chỉ còn hơn 10 ngày nữa là diễn ra, vừa đẹp.
Theo ý kiến của riêng em thì có mấy vấn đề ta tranh luận ở đây:
1. Bác Đông đỗ xe có đúng Luật GT ĐB hay không?
2. Căn cứ nào để lập BB vi phạm và QĐ xử phạt vi phạm hành chính của bác Đông?
3. Quyết định 2053/2008/UBND của UBND TPHN có ảnh hưởng gì đến vụ việc này?
4. Trong vụ việc này ai sai? Và trách nhiệm của người sai phạm đến đâu?

Trả lời cho các câu hỏi trên:
1. Căn cứ theo Luật GTĐB thì bác Đông hoàn toàn không vi phạm theo điều 18, 19.
2. BB vi phạm ghi lỗi "Đỗ xe trái quy định" theo Luật GTĐB và QĐ xử phạt theo Nghị định 34, nếu xét theo điều 18, 19 thì CACG đã sai khi lập BB vi phạm, vì lý do biển báo cấm đỗ đầu Xuân Thủy (Mai Dịch) đã hết hiệu lực pháp luật khi qua giao cắt PVT-XT.
3. Khi bị khiếu nại và bị kiện, CACG đưa ra QĐ 2053/2008/UBND nhằm chứng minh cho việc mình lập BB vi phạm là chính xác nhưng việc nêu QĐ này ra là hoàn toàn NGỤY BIỆN. Minh chứng cho việc ngụy biện này là:
a) Tại sao khi lập BB vi phạm và QĐ xử phạt không căn cứ vào QĐ 2053 này?
b) Khi có văn bản chấp thuận 56 tuyến phố văn minh, bên GTCC đã tổ chức cắm biển báo cấm đỗ toàn bộ 56 tuyến phố trong đó có tuyến phố Xuân Thủy (trong đó có cả biển cấm đỗ nhắc lại tại giao cắt PVT-XT rẽ phải), hoàn toàn không có chuyện bắt buộc người tham gia giao thông phải biết đến QĐ này.
4. Trong vụ việc này thiếu sót đầu tiên phải là ngành GTCC, vì đã không cắm biển cấm đỗ nhắc lại tại giao cắt PVT-XT rẽ trái, trong khi có cắm biển cấm đỗ nhắc lại tại đúng giao cắt này rẽ phải (từ Phan Văn Trường đi ra). Thiếu sót tiếp theo thuộc về CACG, họ đã lập BB vi phạm khi biển cấm đỗ đầu XT (phía Mai Dịch) đã hết hiệu lực, trong thiếu sót này có thể hiểu CACG vô tình hoặc cố tình không hiểu.
Tại sao cả CA và GTCC đều sai mà chỉ kiện CACG, là vì ngành GTCC có thiếu sót nhưng họ chỉ chịu trách nhiệm với cơ quan quản lý của họ là UBND TP, họ không gây thiệt hại cho đương sự nên họ không thể bị kiện và không thể thắng được khi kiện GTCC. Còn CACG là người trực tiếp lập BB vi phạm và ra QĐ xử phạt sai pháp luật thì họ là người bị kiện là đúng.

Trên đây là một vài ý kiến từ cách nhìn của cá nhân em, các bác có ý kiến khác cứ phản biện.

"Chuẩn không cần chỉnh" - Em sẽ đưa 4 ý kiến của bác vào phần bảo vệ cho mình! Thanks bác!

 

[kimlong501]

K9 ơi, có người kiếm