Thảo Luận Chung [xinhan] trái hay phải?--Nội dung thảo luận từ trang 21.

[mumutant]

Re: [xinhan] trái hay phải?

Nói riêng về góc Phổ Quang, nếu bác có suy nghĩ không xi nhan thì mặc định là sẽ cắt ngang qua dòng xe và đâm vào Doanh Trại Quân đội, thì bác sẽ đề phòng và chuẩn bị để né sang bên kia. Tuy nhiên do hành vi quẹo theo Phổ Quang là hành vi mặc định (99.9% sẽ đi theo hướng này), dù bác có hiểu nhầm hay đúng thì xe quẹo Phổ Quang cũng sẽ chạy rất trơn tru và không gây khó khăn gì cho bác.

Như bác thì các góc rẽ ở PQ là hành vi mặc định nên sẽ k cần xinhan?

Về sự cần thiết (thực tế), thì không cần xi nhan vẫn chạy tốt nhé bác. Chả sao cả. Còn cãi về luật thì em đã nói em ko cãi, vì luật nó mù mờ chỗ này.

 

[mumutant]

Re: [xinhan] trái hay phải?

Vậy bây giờ lật lại, nếu các bác xi nhan trái khi co đường A kéo dài như vậy, xe sau biết rẽ trái nhiều hay ít để vào C hay D? bó tay nhỉ?

. Nên thôi, đừng suy luận suy đoán gì cả. Chỉ cần biết nó nhan phải là dịch qua phải, nhan trái dịch qua trái, k nhan đi thẳng, còn nhan là còn dịch, hết nhan là nó đi thẳng. Thế là nhẹ đầu, đúng k?

Em đã nói rồi, có 2 cái đèn thôi, muốn nhắn gửi ý định tới xe sau là một kỹ năng chứ không phải đơn giản. Nhưng không vì thế mà chọn một cách nhắn tin đơn giản, thống nhất tuyệt đối với hướng di chuyển của xe, nhưng lại vô bổ. Vô bổ là vì nó y chang như hướng di chuyển của xe thì mình chỉ cần nhìn thân xe là biết rồi đâu cần xi nhan làm gì cho mệt.
Em nghĩ bác cũng hiểu ý em rồi, phần em vậy là xong nhé. Chúc các bác tranh luận ngon miệng

 

[dawmgoodman ®]

Re: [xinhan] trái hay phải?

Nói riêng về góc Phổ Quang, nếu bác có suy nghĩ không xi nhan thì mặc định là sẽ cắt ngang qua dòng xe và đâm vào Doanh Trại Quân đội, thì bác sẽ đề phòng và chuẩn bị để né sang bên kia. Tuy nhiên do hành vi quẹo theo Phổ Quang là hành vi mặc định (99.9% sẽ đi theo hướng này), dù bác có hiểu nhầm hay đúng thì xe quẹo Phổ Quang cũng sẽ chạy rất trơn tru và không gây khó khăn gì cho bác.

Như bác thì các góc rẽ ở PQ là hành vi mặc định nên sẽ k cần xinhan?

Về sự cần thiết (thực tế), thì không cần xi nhan vẫn chạy tốt nhé bác. Chả sao cả. Còn cãi về luật thì em đã nói em ko cãi, vì luật nó mù mờ chỗ này.

hehe, vậy bác cho ý kiến về mấy bài này giúp:
http://www.mt.gov.vn/Default.aspx?tabid=39&catid=1652.1653.380&articleid=11559

Hỏi: (nguyen duy thanh - [email protected])
Tôi tham gia giao thông thường xuyên đi lại qua một ngã ba có đường hai chiều, làn đường bên tay phải luôn có đèn báo hiệu màu vàng nhấp nháy (chỉ có duy nhất một hướng rẽ phải và không ảnh hưởng đến các phương tiện khác khi rẽ phải) thì có phải bật đèn báo tín hiệu rẽ phải không (xi nhan phải) nếu không bật thì có vi phạm Luật Giao thông đường bộ không và bị xử phạt hành chính là bao nhiêu tiền ?

Trả lời: Vụ Quản lý phương tiện và người lái - Tổng cục Đường bộ Việt Nam trả lời như sau:
1. Theo quy định tại khoản 1 Điều 15 của Luật Giao thông đường bộ, khi muốn chuyển hướng, người điều khiển phương tiện phải giảm tốc độ và có tín hiệu báo hướng rẽ. Vì vậy, trường hợp rẽ phải nêu trên, người điều khiển phương tiện phải bật xi nhan bên phải của phương tiện tham gia giao thông theo quy định hiện hành.


http://www.mt.gov.vn/Default.aspx?tabid=39&catid=1652.1653.380&articleid=13942
Hỏi: (Nguyễn Thị Ngọc Thuỳ - [email protected])
Trong trường hợp đang lưu thông trên đường, đến đoạn không thể chạy thẳng và không thể rẽ trái (vì hai hướng này đề là đường 1 chiều), người lưu thông bắt buộc phải rẽ phải thì có cần bật xi nhan để rẽ phải không? (Em đang đi trên đường Ung Văn Khiêm, quận Bình Thạnh, TP Hồ Chí Minh- đến đoạn giao với quốc lộ 13, Xô Viết Nghệ Tĩnh và Nguyễn Xí) Em không thể đi thắng, không thể rẽ trái ra Xô Viết Nghệ Tĩnh vì hai đường này là đường 1 chiều, bắt buộc phải rẽ ra quốc lộ số 13 nhưng vẫn bị bắt vì tội không bật xi nhan).

Trả lời: Vụ Quản lý phương tiện và người lái - Tổng cục Đường bộ Việt Nam trả lời như sau:
- Tại khoản 1 Điều 15 Luật Giao thông đường bộ quy định về chuyển hướng xe như sau: “Khi muốn chuyển hướng, người điều khiển phương tiện phải giảm tốc độ và có tín hiệu báo hướng rẽ”.
- Mặc dù phía trước bạn chỉ có 1 hướng rẽ phải nhưng bạn vẫn phải bật đè xin nhan để báo hướng rẽ nhằm bảo đảm an toàn cho xe di chuyển phía sau.
Vì vậy, khi lưu thông trên đoạn đường nói trên bạn cần bật xi nhan báo hướng rẽ theo quy định.

http://vovgt.radiovietnam.vn/luat-giao-thong/2013/05/re-phai-khong-bat-xi-nhan-se-bi-xu-phat-nhu-the-nao/

Hỏi:
Tôi đang đi trên đường thì có tín hiệu của cảnh sát giao thông dừng xe và thông báo tôi mắc lỗi rẽ phải không có đèn tín hiệu (được cảnh sát hóa trang dùng camera chuyên dụng ghi lại cách đó 500m).

Vậy tôi không mắc lỗi đó thì tôi phải đi lại đoạn đường trước đó để xem lại đoạn video về lỗi của mình hay CSGT phải có trách nhiệm mang bằng chứng lại cho tôi xem trước khi lập biên bản.
Mong nhận được câu trả lời vì tôi từng bị trường hợp tương tự.
Đáp:
* Về việc xi nhan để rẽ chúng tôi xin trả lời như sau:
Tại khoản 1 Điều 15 Luật Giao thông đường bộ quy định về chuyển hướng xe như sau: "Khi muốn chuyển hướng, người điều khiển phương tiện phải giảm tốc độ và có tín hiệu báo hướng rẽ".
...
Như vậy, mặc dù phía trước bạn chỉ có 1 hướng rẽ phải nhưng bạn vẫn phải bật đè xi nhan để báo hướng rẽ nhằm bảo đảm an toàn cho xe di chuyển phía sau. Và nếu không thực hiện đúng bạn sẽ bị xử phạt theo quy định của pháp luật.

 

[TOAGT]

Re: [xinhan] trái hay phải?


Bác nói vậy là xong, k cần tranh lậun nữa vì đúng là trong luật k có định nghĩa "chuyển hướng" là thế nào. Nên tranh luận như vậy sẽ k bao giờ chấm dứt.
Em chỉ hỏi 1 câu cuối vơi bác trong trường hợp BB, từ 0-3 bác có đánh lái sang phải hay không? xe có dịch chuyển sang phải hay k? chỉ vậy thôi.
[/quote]


Em trả lời câu hỏi của bác :
- Có đánh lái sang phải.
- Có dịch chuyển qua phải.

1. Em tranh luận với bác qua các câu hỏi không phải vì chủ đề đi vào vòng xoay, mà chính là để phản biện lại cách thức phản biện của bác đối với các quan điểm khác về chuyển hướng là gì theo điều 15 đã được bác nêu tại :
Quan điểm 4: bao gồm tất cả các hành vi mà khi tác động vào hệ thống lái để chuyển hướng xe so với hướng đang di chuyển, có thể gây nguy hiểm cho các pt cùng lưu thông thì đều coi là chuyển hướng.
Với quan điểm nay em không đánh giá, nhận xét đúng hay sai về nội dung mà em chỉ thấy không phù hợp với bản chất vấn đề đang tranh luận : chuyển hướng trong điều 15 là gì vì :
- Anh em tranh luận với bác để xác định khái niệm chuyển hướng để xem hành vi nào phù hợp quy định tại điều 15 chứ không phải cách làm thế nào để chuyển hướng hay tác động lên cái gì để chuyển hướng.
- Trong quan điểm của bác có thấy gì không ổn không : chuyển hướng xe là hành vi mà khi tác động vào hệ thống lái để chuyển hướng xe so với hướng đang di chuyển , .... giống như quan điểm vượt đèn đỏ là hành vi lái xe vượt đèn đỏ --> điều này là đương nhiên rồi (chưa xét đến ý nghĩa của câu từ) nhưng cái mà mọi người đang cần biết là vượt đèn đỏ là gì? chứ không phải vượt đèn đỏ là vượt đèn đỏ, trả lời câu hỏi này tức là phải nêu bản chất của vấn đề : đèn đỏ là đèn gì, vì sao cần có đèn này, đèn này được gắn ở đâu, quy tắc lưu thông khi gặp đèn này thì như thế nào, vượt qua là gì, vượt đèn là gì, trường hợp nào được xem là vượt đèn đỏ, .. và các nội dung nêu ra này được thể hiện tại điều nào, luật nào nếu có. Đối với chuyển hướng cũng vậy. Vì vậy về bản chất nội dung quan điểm này của bác không thể phản bác các quan điểm khác do không đi đúng bản chất vấn đề đang tranh luận, em cũng không thể tranh luận được.
2. Về vòng xoay : các hình 1,2 và hình bổ sung thêm của bác là các hình thức tiếp cận vòng xoay. Các góc xuất phát khác nhau sẽ tiếp cận vòng xoay tại các điểm khác nhau. Việc tiếp cận vòng xoay có phải đánh lái qua phải hay không thì phụ thuộc vào vị trí, góc dịch chuyển của phương tiện tại điểm xuất phát, phương tiện di chuyển (ôtô hay xe máy),cấu trúc thiết kế đường GT, .. trên đường đi đến (điều này bác kiểm chứng qua hình bác bổ sung cuối).

Em có vài ý như vậy, hy vọng là sẽ được tranh luận với bác cho các nội dung khác khi có điều kiện.

 

[dawmgoodman ®]

Re: [xinhan] trái hay phải?

Bác nói vậy là xong, k cần tranh lậun nữa vì đúng là trong luật k có định nghĩa "chuyển hướng" là thế nào. Nên tranh luận như vậy sẽ k bao giờ chấm dứt.
Em chỉ hỏi 1 câu cuối vơi bác trong trường hợp BB, từ 0-3 bác có đánh lái sang phải hay không? xe có dịch chuyển sang phải hay k? chỉ vậy thôi.

Em trả lời câu hỏi của bác :
- Có đánh lái sang phải.
- Có dịch chuyển qua phải.

==> ok, thanks bác.
Nói chung là bác thừa nhận có việc xe dịch chuyển sang phải. Còn có là chuyển hướng hay k thì ta k thống nhất được vì k có định nghĩa "chuyển hướng" theo luật.

1. Em tranh luận với bác qua các câu hỏi không phải vì chủ đề đi vào vòng xoay, mà chính là để phản biện lại cách thức phản biện của bác đối với các quan điểm khác về chuyển hướng là gì theo điều 15 đã được bác nêu tại :
Quan điểm 4: bao gồm tất cả các hành vi mà khi tác động vào hệ thống lái để chuyển hướng xe so với hướng đang di chuyển, có thể gây nguy hiểm cho các pt cùng lưu thông thì đều coi là chuyển hướng.
Với quan điểm nay em không đánh giá, nhận xét đúng hay sai về nội dung mà em chỉ thấy không phù hợp với bản chất vấn đề đang tranh luận : chuyển hướng trong điều 15 là gì vì :
- Anh em tranh luận với bác để xác định khái niệm chuyển hướng để xem hành vi nào phù hợp quy định tại điều 15 chứ không phải cách làm thế nào để chuyển hướng hay tác động lên cái gì để chuyển hướng.
- Trong quan điểm của bác có thấy gì không ổn không : chuyển hướng xe là hành vi mà khi tác động vào hệ thống lái để chuyển hướng xe so với hướng đang di chuyển , .... giống như quan điểm vượt đèn đỏ là hành vi lái xe vượt đèn đỏ --> điều này là đương nhiên rồi (chưa xét đến ý nghĩa của câu từ) nhưng cái mà mọi người đang cần biết là vượt đèn đỏ là gì? chứ không phải vượt đèn đỏ là vượt đèn đỏ, trả lời câu hỏi này tức là phải nêu bản chất của vấn đề : đèn đỏ là đèn gì, vì sao cần có đèn này, đèn này được gắn ở đâu, quy tắc lưu thông khi gặp đèn này thì như thế nào, vượt qua là gì, vượt đèn là gì, trường hợp nào được xem là vượt đèn đỏ, .. và các nội dung nêu ra này được thể hiện tại điều nào, luật nào nếu có. Đối với chuyển hướng cũng vậy. Vì vậy về bản chất nội dung quan điểm này của bác không thể phản bác các quan điểm khác do không đi đúng bản chất vấn đề đang tranh luận, em cũng không thể tranh luận được.

==> có lẽ bác và e hiểu nhầm về chủ đề tranh luận rồi. Em thì đang tranh luận việc "chuyển hướng xe" bao gồm những hành vi nào (chủ đề 3). Rồi qua đó đề xuất một khái niệm cho "chuyển hướng là gì" (chủ đề 4). E cũng k bàn đến cái gì làm cho xe chuyển hướng, mà chỉ nói luật đề cập đến chữ "chuyển hướng" ở những điều nào.
Do vậy bác xem cái tóm tắt ở trang 40 của em thì sẽ thấy em nêu rất rõ: ví dụ SGB nói chỉ có hành vi rẽ, clieduyet thêm quay đầu, bác thêm những hành vi khác nữa, và hỏi em ngoài những hành vi đó còn gì. Do vậy mới có câu trả lời trên của em về những hành vi chuyển hướng như quan điểm 4 bác copy ra phía trên.

Em cũng hơi bât ngờ là mọi việc có vẻ khó hiểu với bác. Chính vì điều 15 chưa rõ nên chúng ta mới bàn các vấn đề cấu thành của điều 15 ở các chủ đề 1, 2, 3 để có thể thông nhất. Từ đó sẽ thống nhất lại điều 15 sẽ nên được hiểu thế nào cho đúng, hoặc có thể cũng k thống nhất được thì sẽ đưa ra các quan điểm khác nhau cho điều 15 để những bác khác tự chọn giải pháp cho mình.

Bác muốn tranh luận luôn từ chủ đề 4, do vậy việc nó quay lại các chủ đề 2,3 mà bác và e chưa thống nhất là chuyện bình thường.

2. Về vòng xoay : các hình 1,2 và hình bổ sung thêm của bác là các hình thức tiếp cận vòng xoay. Các góc xuất phát khác nhau sẽ tiếp cận vòng xoay tại các điểm khác nhau. Việc tiếp cận vòng xoay có phải đánh lái qua phải hay không thì phụ thuộc vào vị trí, góc dịch chuyển của phương tiện tại điểm xuất phát, phương tiện di chuyển (ôtô hay xe máy),cấu trúc thiết kế đường GT, .. trên đường đi đến (điều này bác kiểm chứng qua hình bác bổ sung cuối).

==> đồng ý với bác. Các cách thức tiếp cận vòng xoay sẽ ảnh hưởng đến việc có chuyển hướng hay k đối với quan điểm của em.

Em có vài ý như vậy, hy vọng là sẽ được tranh luận với bác cho các nội dung khác khi có điều kiện.
==> ok bác. Cảm ơn bác đã tham gia tranh luận.

 

[mumutant]

Re: [xinhan] trái hay phải?

Bác dawm nên phân biệt giao lộ với chỗ cong Phổ Quang. Tại giao lộ thì luật rất rõ rồi, quẹo phải xi nhan. Còn Phổ Quang nó là 1 đường, những chỗ đi thẳng vào là nhà hoặc hẻm nhỏ, chứ không phải giao lộ.
Nếu xét về thực tế thì tùy, nếu bảng hiệu và các vạch kẻ đường và dòng xe đều rất rõ chỉ còn 1 hướng để đi thì việc xi nhan không cần thiết, coi như ai cũng thấy 99.9% xe trước sẽ rẽ trái. Còn nếu chỗ đó biển báo không rõ ràng thì xi nhan là cần, nó cảnh báo những người chưa biết giao lộ sắp tới chỉ có 1 hướng quẹo được thôi.
Mấy câu trả lời trên báo thì chắc chắn là trả lời theo luật rồi, không thể trả lời theo thực tế. Và luật trong trường hợp này rất rõ nhé bác.

 

[dawmgoodman ®]

Re: [xinhan] trái hay phải?

Bác dawm nên phân biệt giao lộ với chỗ cong Phổ Quang. Tại giao lộ thì luật rất rõ rồi, quẹo phải xi nhan. Còn Phổ Quang nó là 1 đường, những chỗ đi thẳng vào là nhà hoặc hẻm nhỏ, chứ không phải giao lộ.
Nếu xét về thực tế thì tùy, nếu bảng hiệu và các vạch kẻ đường và dòng xe đều rất rõ chỉ còn 1 hướng để đi thì việc xi nhan không cần thiết, coi như ai cũng thấy 99.9% xe trước sẽ rẽ trái. Còn nếu chỗ đó biển báo không rõ ràng thì xi nhan là cần, nó cảnh báo những người chưa biết giao lộ sắp tới chỉ có 1 hướng quẹo được thôi.
Mấy câu trả lời trên báo thì chắc chắn là trả lời theo luật rồi, không thể trả lời theo thực tế. Và luật trong trường hợp này rất rõ nhé bác.

Ý bác là điều 15 quy định rõ là chuyển hướng là chỉ có ở các giao lộ? Và đường chỉ có 1 hướng thì không cần thiết xi nhan?
Và các câu trả lời trên là đúng, và theo luật?

 

[dawmgoodman ®]

Re: [xinhan] trái hay phải?

Bác clieduyet trả lời giúp e post #440 nữa để em chốt luôn thớt, kết thúc hội nghị nha, hehe.
Sau khi bác trả lời em sẽ tóm tắt lại kết luận hội nghị để mọi người dễ theo dõi. Thể hiện đầy đủ quan điểm các bên, ưu nhược từng quan điểm để mọi người tự đánh giá và có quyết định cho riêng mình.

 

[TOAGT]

Re: [xinhan] trái hay phải?



... Em cũng hơi bât ngờ là mọi việc có vẻ khó hiểu với bác. Chính vì điều 15 chưa rõ nên chúng ta mới bàn các vấn đề cấu thành của điều 15 ở các chủ đề 1, 2, 3 để có thể thông nhất. Từ đó sẽ thống nhất lại điều 15 sẽ nên được hiểu thế nào cho đúng, hoặc có thể cũng k thống nhất được thì sẽ đưa ra các quan điểm khác nhau cho điều 15 để những bác khác tự chọn giải pháp cho mình.
Bác muốn tranh luận luôn từ chủ đề 4, do vậy việc nó quay lại các chủ đề 2,3 mà bác và e chưa thống nhất là chuyện bình thường.

[/quote]
[/quote]
Em nói như thế này :
1. Việc hiểu cách phản biện của bác như thế nào thì bác cứ lấy ý kiến tất cả anh em đã, đang và chưa tranh luận với bác trên diễn đàn xem như thế nào.
2. Về chủ đề bác nêu 1,2,3,4 mặc dù có yếu tố tính liên kết nhau nhưng về bản chất, nội dung thì các chủ đề độc lập nhau chứ không phải là muốn giải quyết được chủ đề 4 thì phải giải quyết chủ đề 1,2,3 trước.
3. Trở về lại cách phản biện của bác :
- Mục đích tranh luận thứ nhất của em, các bác khác theo đúng tiêu chí chủ đề 4 mà bác đưa ra là Chủ đề 4 : vậy khái niệm chuyển hướng là gì? nên quy định điều 15 ntn? Như vậy em, các bác khác phải hiểu như thế nào ngoài cách hiểu giải quyết các yêu cầu : phải đưa ra được khái niệm chuyển hướng là gì, nêu các hành vi lưu thông nào có thể được xem là chuyển hướng theo điều 15. Còn nếu bác cho là nội dung câu hỏi không phải như vậy thì em không ý kiến.
Nếu hiểu như vậy thì việc trả lời câu hỏi chủ đề 4 tức trả lời các yêu cầu đặt ra. Do đó để :
* Đưa ra khái niệm chuyển hướng là gì thì phải xác định, mô tả hướng di chuyển là gì (có hướng di chuyển thì mới có chuyển, chứ không xác định được hướng thì lấy cái gì để chuyển), chuyển hướng là gì, các yếu tố nào hình thành việc chuyển hướng, ...
* Nêu các hành vi lưu thông nào có thể được xem là chuyển hướng theo điều 15 thì phải xem các hành vi đó có đủ các yếu tố cấu thành theo khái niệm chuyển hướng ở trên kết hợp với các yếu tố theo điều 15.
Chính vì hiểunhư vậy nên em, các bác khác mới nêu quan điểm nhìn nhận về khái niệm chuyển hướng và đưa ra các hành vi có các yếu tố phù hợp với khái niệm chuyển hướng và các yếu tố theo điều 15.

- Mục đích tranh luận thứ 2 là dựa trên mục đích thứ 1 từ đó có thể vận dụng ứng xử trong thực tế các trường hợp bị CSGT áp dụng chuyển hướng theo điều 15 để biết mình đúng hay sai và phản biện lại.
- Trong khi đó bác đưa ra quan điểm về chuyển hướng : " bao gồm tất cả các hành vi mà khi tác động vào hệ thống lái để chuyển hướng xe so với hướng đang di chuyển, có thể gây nguy hiểm cho các pt cùng lưu thông thì đều coi là chuyển hướng." để phản bác các quan điểm khác, bác xem như vậy có đảm bảo đúng theo tiêu chí và tính tương thức trong phản biện không?
Vì về bản chất trong quan điểm không thể hiện được chuyển hướng là gì cả, cũng không nêu lên hành vi nào có đủ yếu tố cấu thành để được xem là chuyển hướng.
Về nội dung cần truyền tải cũng không thể hiện được, chuyển hướng là ... để chuyển hướng vậy nội dung cần truyền tải đâu phải là chuyển hướng mà là cái gì, làm gì để chuyển hướng; nội dung quan điểm này chỉ nêu 1 yếu tố cấu thành để hình thành nên chuyển hướng chứ đó không phải là khái niệm chuyển hướng được giải thích theo luật.
Ví dụ : Trong luật GTĐB có quy định hành vi đi không đúng làn đường thì để xác định hành vi nào là như vậy, theo luật phải dựa vào :
- Khái niệm làn đường là gì --> là phần đường lưu thông dành cho xe ..., cho người,...

- Đi đúng làn đường là đi làm sao --> là lưu thông theo biển báo xác định làn đường,..., theo quy tắc giao thông nêu ..., ...
- Các yếu tố cấu thành hành vi : đường lưu thông đang đi có chia làn đường hay không? Phương tiện đang đi là gì? Lý do đi sai, ...
khi chủ thể lưu thông nếu đáp ứng đủ các yếu tố trên thì không phải hành vi vi phạm mà nếu không thì là cơ sở để xem xét xác định có vi phạm. Chứ không phải giải thích đi không đúng làn đường là hành vi lưu thông không đúng làn đường và cũng như vậy chuyển hướng là mọi hành vi mà khi tác động vào hệ thống lái để chuyển hướng xe so với hướng đang di chuyển, vì nếu giải thích như vậy chỉ áp dụng để khẳng định với các phản biện : có phải tất cả các hành vi tác động vào hệ thống lái cũng làm chuyển hướng xe hay chuyển hướng có phải là mọi hành vi tác động vào hệ thống lái không (tức là ở đây đã xác định được hướng di chuyển, chuyển hướng là gì rồi) mà như vậy sẽ không liên quan gì đến nội dung tiêu chí chủ đề 4 tranh luận.

Em nói đến đây hy vọng bác hiểu rồi, còn nếu vẫn chưa hiểu được thì em xin hết cách.

 

[dawmgoodman ®]

Re: [xinhan] trái hay phải?

... Em cũng hơi bât ngờ là mọi việc có vẻ khó hiểu với bác. Chính vì điều 15 chưa rõ nên chúng ta mới bàn các vấn đề cấu thành của điều 15 ở các chủ đề 1, 2, 3 để có thể thông nhất. Từ đó sẽ thống nhất lại điều 15 sẽ nên được hiểu thế nào cho đúng, hoặc có thể cũng k thống nhất được thì sẽ đưa ra các quan điểm khác nhau cho điều 15 để những bác khác tự chọn giải pháp cho mình.
Bác muốn tranh luận luôn từ chủ đề 4, do vậy việc nó quay lại các chủ đề 2,3 mà bác và e chưa thống nhất là chuyện bình thường.


Em nói như thế này :
1. Việc hiểu cách phản biện của bác như thế nào thì bác cứ lấy ý kiến tất cả anh em đã, đang và chưa tranh luận với bác trên diễn đàn xem như thế nào.
==> ok, đồng ý với bác. Các bác khác cho ý kiến nhé.
Trong thớt này thì chỉ có bác và em là chưa thống nhất nội dung tranh luận, còn em nghĩ các bác khác và em vẫn bình thường. Không có vấn đề gì về từng vấn đề đang tranh luận.
2. Về chủ đề bác nêu 1,2,3,4 mặc dù có yếu tố tính liên kết nhau nhưng về bản chất, nội dung thì các chủ đề độc lập nhau chứ không phải là muốn giải quyết được chủ đề 4 thì phải giải quyết chủ đề 1,2,3 trước.
==> Đúng. Các chủ đề độc lập. Và chủ đề 4 sẽ bàn được nhanh hơn nếu 3 chủ đề kia đã thống nhất, chứ k có nghĩa phải giải quyết được 3 chủ đề kia mới giải quyết được chủ đề 4.
3. Trở về lại cách phản biện của bác :
- Mục đích tranh luận thứ nhất của em, các bác khác theo đúng tiêu chí chủ đề 4 mà bác đưa ra là Chủ đề 4 : vậy khái niệm chuyển hướng là gì? nên quy định điều 15 ntn? Như vậy em, các bác khác phải hiểu như thế nào ngoài cách hiểu giải quyết các yêu cầu : phải đưa ra được khái niệm chuyển hướng là gì, nêu các hành vi lưu thông nào có thể được xem là chuyển hướng theo điều 15. Còn nếu bác cho là nội dung câu hỏi không phải như vậy thì em không ý kiến.
==> Thì em cũng hiểu như vậy, nên không biết bác có vấn đề gì?

Nếu hiểu như vậy thì việc trả lời câu hỏi chủ đề 4 tức trả lời các yêu cầu đặt ra. Do đó để :
* Đưa ra khái niệm chuyển hướng là gì thì phải xác định, mô tả hướng di chuyển là gì (có hướng di chuyển thì mới có chuyển, chứ không xác định được hướng thì lấy cái gì để chuyển), chuyển hướng là gì, các yếu tố nào hình thành việc chuyển hướng, ...
==> nếu bác đọc kỹ thì thấy trong khái niệm e đưa ra có đấy. Để viết đầy đủ theo ý bác thì nó sẽ như thế này:

"chuyển hướng xe là việc xe di chuyển theo một hướng khác với hướng đang di chuyển. Việc chuyển hướng được thực hiện bởi việc tác động lên hệ thống lái, làm xe chuyển hướng sang trái hay phải so với hướng đang di chuyển"

Còn theo em luật sẽ chỉ điều chỉnh những hành vi chuyển hướng mà có thể gây ra nguy hiểm cho các phương tiên cùng lưu thông.

* Nêu các hành vi lưu thông nào có thể được xem là chuyển hướng theo điều 15 thì phải xem các hành vi đó có đủ các yếu tố cấu thành theo khái niệm chuyển hướng ở trên kết hợp với các yếu tố theo điều 15.
==> các hành vi theo em được luật điều chỉnh là các trường hợp chuyển hướng mà có thể gây nguy hiểm cho phương tiện khác cùng lưu thông.

Chính vì hiểu như vậy nên em, các bác khác mới nêu quan điểm nhìn nhận về khái niệm chuyển hướng và đưa ra các hành vi có các yếu tố phù hợp với khái niệm chuyển hướng và các yếu tố theo điều 15.

- Mục đích tranh luận thứ 2 là dựa trên mục đích thứ 1 từ đó có thể vận dụng ứng xử trong thực tế các trường hợp bị CSGT áp dụng chuyển hướng theo điều 15 để biết mình đúng hay sai và phản biện lại.
- Trong khi đó bác đưa ra quan điểm về chuyển hướng : " bao gồm tất cả các hành vi mà khi tác động vào hệ thống lái để chuyển hướng xe so với hướng đang di chuyển, có thể gây nguy hiểm cho các pt cùng lưu thông thì đều coi là chuyển hướng." để phản bác các quan điểm khác, bác xem như vậy có đảm bảo đúng theo tiêu chí và tính tương thức trong phản biện không?
==> bác quá quan trọng việc phản bác rồi. Đôi với chủ đề 4 thì sẽ không còn chuyện phản bác vì đó là chủ đề sẽ không có đúng sai. Vì chưa có định nghĩa chuyển hướng trong luật. Do vậy em dùng từ rất cẩn thận. Đối với chủ đề 1, 2, 3 thì là tranh luận, chủ đề 4 là thảo luận. Khi tranh luận thì phải có đúng sai. Ví dụ như ta thống nhất được việc chủ đề 1 là chỉ xi nhan trước khi chuyển hướng, vì quan điểm đó sai rành rành.
Tương tự các chủ đề 2, 3 sẽ đủ căn cứ để chứng minh những quan điểm khác là sai (tất nhiên là em nghĩ). Còn nếu như các bác tranh luận các chủ đề này k nhận sai ngay khi mình sai thì e sẽ note lại các lập luận để ngươi đọc tự kiểm chứng và phán xét.
Riêng chủ đề 4 thì e khẳng định từ đầu là sẽ k chốt được đúng sai, mà chỉ có các quan điểm, vì k có định nghĩa thế nào là chuyển hướng theo luật. Do vậy, nếu luật nói chuyển hướng hiểu như bác là đúng, thì bác đúng; luật nói cách e đúng, thì khi đó e đúng. Luật chưa nói gì thì em lại copy những phân tích để mọi người tự chọn quan điểm cho mình. Rất khách quan. Và bác cứ đọc lại từ đầu, em chưa bao giờ khẳng định em đúng, nhưng em có thể phản bác các bác khác thiếu căn cứ/sai, và sẽ chấp nhận mình sai nếu được phản bác theo căn cứ pháp luật.

Vì về bản chất trong quan điểm không thể hiện được chuyển hướng là gì cả, cũng không nêu lên hành vi nào có đủ yếu tố cấu thành để được xem là chuyển hướng.
Về nội dung cần truyền tải cũng không thể hiện được, chuyển hướng là ... để chuyển hướng vậy nội dung cần truyền tải đâu phải là chuyển hướng mà là cái gì, làm gì để chuyển hướng; nội dung quan điểm này chỉ nêu 1 yếu tố cấu thành để hình thành nên chuyển hướng chứ đó không phải là khái niệm chuyển hướng được giải thích theo luật.
Ví dụ : Trong luật GTĐB có quy định hành vi đi không đúng làn đường thì để xác định hành vi nào là như vậy, theo luật phải dựa vào :
- Khái niệm làn đường là gì --> là phần đường lưu thông dành cho xe ..., cho người,...

- Đi đúng làn đường là đi làm sao --> là lưu thông theo biển báo xác định làn đường,..., theo quy tắc giao thông nêu ..., ...
- Các yếu tố cấu thành hành vi : đường lưu thông đang đi có chia làn đường hay không? Phương tiện đang đi là gì? Lý do đi sai, ...
khi chủ thể lưu thông nếu đáp ứng đủ các yếu tố trên thì không phải hành vi vi phạm mà nếu không thì là cơ sở để xem xét xác định có vi phạm. Chứ không phải giải thích đi không đúng làn đường là hành vi lưu thông không đúng làn đường và cũng như vậy chuyển hướng là mọi hành vi mà khi tác động vào hệ thống lái để chuyển hướng xe so với hướng đang di chuyển, vì nếu giải thích như vậy chỉ áp dụng để khẳng định với các phản biện : có phải tất cả các hành vi tác động vào hệ thống lái cũng làm chuyển hướng xe hay chuyển hướng có phải là mọi hành vi tác động vào hệ thống lái không (tức là ở đây đã xác định được hướng di chuyển, chuyển hướng là gì rồi) mà như vậy sẽ không liên quan gì đến nội dung tiêu chí chủ đề 4 tranh luận.

==> Em hy vọng các trình bày phía trên đã đủ trả lời cho bác? từng câu đã được trả lời rất rõ. Nếu chưa rõ bác cứ hỏi từng câu 1 em trả lời dễ hơn.

Em nói đến đây hy vọng bác hiểu rồi, còn nếu vẫn chưa hiểu được thì em xin hết cách.